Известный искусствовед и куратор, заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи Андрей Ерофеев стал героем двух скандалов, связанных с актуальным искусством. Ряд ультраправых и националистических организаций обвиняет его в разжигании религиозной и национальной вражды, министр культуры назвал сделанную им выставку "Соц-арт" "позором России". О том, почему современное искусство в России то и дело нарывается на запреты, Андрей Ерофеев рассказал корреспонденту "Власти" Анне Толстовой.

— За что на вас подали в суд?

— Я сделал в этом году две выставки. Одну очень большую в Третьяковке - "Соц-арт". И другую, совсем маленькую в Сахаровском центре - "Запретное искусство-2006". На второй выставке были показаны вещи, которые в последнее время - в 2005 и в 2006 годах - стали вдруг без каких-либо профессиональных оснований сниматься самими же руководителями музеев с больших выставочных проектов. В том числе и с моих собственных проектов. Всего 24 работы, которые можно было рассмотреть через дырочки в фальш-стенах сахаровского музея. Это отнюдь не творения маргинальных художников. Это работы первостепенных, самых известных художников: Ильи Кабакова, Михаила Рогинского, Леонида Сокова, Александра Косолапова, Вагрича Бахчаняна, Вячеслава Сысоева, Михаила Федорова-Рошаля.

— Что же в их произведениях такого крамольного?

— Во-первых, как это часто бывает у художников в России, в этих работах используется нецензурная лексика, мат, грубые народные частушки и т.д. -этого начальство ханжески боится. Во-вторых, начальникам не нравится изображение обнаженного тела - в России всегда существовало пуританское отношение к наготе. И, в-третьих, религиозные образы, используемые в неканонических иконграфиях. Например, обошедшая все газеты работа, в которой цитируется "Распятие" Караваджо, но на месте лица Христа изображается орден Ленина (коллаж автора афоризма "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" Вагрича Бахчаняна - "Власть"), вызвала грандиозный скандал, по-моему необоснованный - работа относится к советскому периоду нашей истории, когда единственным русским богом был объявлен известно кто. Выставка поднимала вопрос: мы готовы исключать подобные произведения с больших публичных экспозиций, которые обращены к широкому зрителю, чтобы не волновать особо чувствительных зрителей, но тогда где и как эти работы показывать, в каком формате? Мы же не можем не принимать во внимание, что Пушкин писал матерные и богохульские стихи - в детских книжках их не печатают, но в каких-то других изданиях они все же публикуются. То же самое и в отношении матерных произведений Ильи Кабакова или Леонида Сокова.

— Дискуссия, кажется, вышла на другой уровень?

— Да, неожиданным образом возбудился целый ряд ультраправых националистических организаций и примкнувшие к ним экстремистские личности из Русской Православной Церкви - там тоже такие водятся. Эти господа, вообще-то неплохо разбирающиеся в искусстве, намеренно недобросовестно интерпретировали произведения с выставки "Запретное искусство": сделали вид, что ничего в художественной образности не смыслят, что они способны лишь на примитивно-буквальное восприятие, и наговорили массу глупостей и гадостей в отношении художников и кураторов. Их пастве - чернорубашечникам из "Народного собора" и "Движения против нелегальной эмиграции", организаций, ориентированных по стилю мышления и поведения на боевые дружины 1930-х годов в Германии и Италии, - смысл выставки эти господа объяснили самым извращенным образом как насмешку над национальными ценностями. Именно эти организации, прежде всего "Народный собор", заручившись поддержкой Сергея Бабурина, депутата Курьяновича и других, подали на нас, то есть на меня и на Юрия Самодурова, директора Сахаровского центра, иск в прокуратуру. Возбуждено уголовное дело: статья 282, пункт 1- разжигание национальной и религиозной вражды.

— По поводу выставки "Соц-арт" вам тоже грозит уголовное дело?

— Скандал со снятием произведений с выставки "Соц-арт" перед ее отправкой в Париж оказался публичным: французы потребовали объяснения, почему вещи в последний момент вынимаются из ящиков. Выставка несколько раз прошла цензуру, вначале внутри Третьяковки из нее вычистили 65 работ, потом в министерстве культуры - порядка 20 работ, но все равно она получилась отличной. Однако те же самые ультраправые организации, которые эту выставку не видели, потому что они на выставки вообще не ходят, использовали эту историю как предлог. И, уже не прикрываясь никакими фиговыми листочками православной легкоранимой чувственности, подали еще один иск - туда же, в Таганскую прокуратуру. По второму иску пока нет решения, а по первому делу я был на допросе у следователя. С одной стороны, суд - все же более цивилизованная форма выяснения отношений, чем физическое избиение куратора или погром экспонатов. Этот этап, хочется надеяться, в России миновал. Но с другой стороны, вряд ли стоит выяснять отношения с искусством с помощью статей уголовного кодекса. Но этим людям наплевать на искусство, им не интересна ткань актуальной русской культуры, ее тенденции, формы и образы - им важно наброситься, раздавить, "морально уничтожить". Потому что сама фигура художника, художественный взгляд на мир, свободный, игровой, зачастую, ироничный и парадоксальный им противен. Они отождествляют Россию не с живой культурой, а идеологическими кирпичами типа "Москва-Третий Рим" или "Православие-самодержавие-народность", с традициями милитаризма и коллективного служения государственной машине. Добровольные помощники полиции нравов - такие оганизации есть в любом обществе, даже самом продвинутом, но в России почва для них самая благодатная. Здесь масса людей закомплексованных, не встроившихся в новую жизнь, не состоявшихся морально и духовно. Они стали сбиваться в довольно опасные образования на поле публичной политики, а когда их с этого поля в последние годы изгнали, они вынырнули в пространстве художественной жизни, где используют тактику набегов и наездов. Она позволяет им кое-как светиться в СМИ. Кто бы опубликовал интервью с Олегом Кассиным не подними он знамя борьбы с художниками? Поднял и был процитирован в русском Newsweek. Ходит теперь, хвастается.

— Вы считаете, что причины скандалов сугубо политические, а не эстетические?

— Эти люди, прежде всего, реагируют на искусство, которое смеется. Потому что они отождествляют себя с языком власти, для них важно выстраивание государственной риторики, а тут приходит художник и каким-то неожиданным разворотом, смещением создает парадоксальный образ, очень смешной, который полностью и мгновенно разрушает все, что они строили. Конечно, их раздражает, прежде всего, искусство дадаистское или абсурдистское. Недаром сталинизм расправился жестче всего именно с таким искусством, с искусство обэриутов. Хармс для Сталина был куда опаснее Пастернака. Потому что с точки зрения политического эфекта кислота абсурдистских метаморфоз, мощный импульс деконструкции в них заложенный по отношению к любым формам языкового принуждения, несопоставимы с лирической поэзией. То же и сейчас: ультраправые нападают на искусство "перемешников", которые не только разрушают гос-нац. риторику, но и утверждают абсолютный эклектизм мышления и поведения современного человека, в том числе и фашиста. Это искусство, в частности, демонстрирует, что осколки "патриотической", фашизоидной, ксенофобской мысли имеются в любом обществе, в массовой культуре любых стран и потому Россия в этом ничуть не исключительна, а тащится общемирой проторенной дорогой и болеет общими заразными болезнями. Вот это для наших ультраправых неприемлемо — они исповедуют концепцию "особого пути" России, альтернативного развития по отношению к Западу.

— Однако у ваших противников тонкий вкус. На скверную выставку "Новый ангеларий" в Московском музее современного искусства в Ермолаевском, где было полно актуального искусства с религиозной символикой, погромщики не явились. Зато проза Владимира Сорокина, опера "Дети Розенталя" Леонида Десятникова в Большом театре или ваши выставки вызывают открытую агрессию.

— Выставки "Новый ангеларий" и "Верю!" проходили под покровительством человек по фамилии Церетели. Ультраправые хорошо ориентируются в системе социальных иерархий и не выбирают проекты, имеющие мощную властную поддержку: за Церетели стоят Академия художеств, мэрия Москвы и так далее... Но есть и другой момент: фашисты всегда атакуют актуальную культуру, потому что именно живой язык описания современности для них враждебен. Они предпочитают опираться на язык прошлых эпох, с точки зрения эстетики фашизм всегда пассеистичен. Поскольку именно архаическая риторика способна героизировать их бесовскую сущность. А любое описание мира актуальным языком представляет их мелкими негодяями.

— Раньше в Третьяковке снимали с выставок произведения искусства под давлением общественности. Например, с "Русского поп-арта" в 2005 году сняли "Икону-икру" Александра Косолапова.

— Интервенция активистов православных организаций в наш музей началась еще со времени 1-ой Биеннале современного искусства. На выставку "Сообщники", организованную моим отделом, явился какой-то экзальтированный, представившийся верующим, и у всех на глазах порвал работу группы "Синие носы" "Гори, гори, моя свеча", где были показаны некие персонажи в масках Путина, Христа и Пушкина.

— Вы обращались в суд?

— Нет, мы даже не составили акт. Был выходной день. Научные сотрудники отсутствовали, а смотрители и милиционеры его не задержали. Боялись, может быть, как бы он чего большего не натворил. Я тогда написал статью об этой выставке, которую закончил словами - "он еще вернется".

— Наверное, если бы он порвал картину Шишкина, в музее бы это заметили? Видимо, большинство сотрудников Третьяковки все еще не относится к актуальному искусству как к искусству?

— Безусловно, многие наши коллеги - от рабочих до старших научных сотрудников - относятся к этому материалу с большим сомнением и недоверием: они всю жизнь проработали в музее сугубо традиционной ориентации и их чувства вполне объяснимы. А эстетический разрыв между классическим и современным искусством просто колоссален: вместо бронзы, золоченных рам и драгоценных материалов - предметы, найденные на свалках и помойках, где пыль, грязь, распад и прочие искажения идеального облика особо ценятся как выразительные приемы. Трудно объяснить человеку, который всю жизнь ходил и тряпочкой вытирал мраморную статую, что инсталляция "Ящик с мусором" Ильи Кабакова - это глубокое произведение, в нем много смыслов, для понимания которых важно сохранить и пыль, и грязь. Один и тот же специалист не может обслуживать и то, и другое творчество. Да и сам авангард очень различен и подвижен. Абстракционисты 1960-х не могут найти общего языка с "соцартистами", а те весьма недолюбливают заигрывшихся с гламуром актуальных живописцев. Все вместе смеются над чистым концептуализмом. Специалист в данной сфере эстетики перестает воспринимать следующий этап искусства как художественное высказывание. Эти конфликты значительно бескомпрмиснее, чем столкновения политических убеждений. Человеку куда проще меняться политически, чем эстетически. Отсюда - действительно большая проблема, связанная с нашими культурными институциями, кризис музеев, паралич их взаимодействия с живым искусством. Нашими музеями руководят люди, сформированные в советское время и в основном на образцах соцреализма. Как бы эти люди ни хотели, но они не могут оценить, к примеру, "целующихся милиционеров" -не могут воспринять эту великолепную метафору современной России. Они видят в этой постановочной фотографии лишь свидетельство непочтительного отношения к представителям власти, лишь издевку, хулиганство и, волей-неволей, у них вырываются высказывания, очень близкие взглядам ультраправых. Конечно, между теми и другими большая разница - одни маркобесы, другие - консерваторы, но их несовместные усилия приводят к тому, что в Россия - единственная страна цивилизованного мира, где на улицах, в публичных пространствах не встретишь современного искусства. Посмотрите вокруг - на монументы, мозаики метро, росписи общественных зданий, на архитектуру. Все это "комбинатовская", анонимная и эстетически унылая продукция. Мы живем в некрасивом мире.

— Экспозиция отдела новейших течений в Третьяковке выглядит как отдельный музей, не связанный с экспозицией советского искусства XX века. Вы считает, что отдельный музей был бы решением проблемы?

— Отдельный государственный музей современного искусства с филиалами по всей стране был бы, конечно, лучшим решением проблемы. Вот в Испании после смерти каудилио Франко были выстроены десятки таких музеев и вложены огромные деньги в приобретение Миро, Дали, Пикассо и прочих мастеров, которых франкисты ненавидели также, как наши ультраправые бесы - "Синих носов". Но никто нам, увы, отдельного музея не предлагает. Программы структурной реорганизации отечественных музеев не существует. Мы и наши коллеги из других городов вынуждены существовать в музеях общего профиля многие из которых по уши завалены официальным советским искусством.. Третьяковка в ХХ веке стала главным хранилищем соцреализма, то есть государственного искусства коммунистического режима. Прошло 16 лет со времени падения этой власти, а в наших залах по-прежнему торжественно висят вожди, герои и идеологические мифы советской власти. Представьте себе, что было бы, если бы в Германии в 1961 году продолжали бы в музеях выставлять портреты нацистских лидеров. Конечно, соцреализм в новой экспозиции Третьяковки несколько уравновешен авангардом 1910-20-х годов и нонконформизмом "подпольного" творчества 1960-80- годов, но он все-таки подается как ядро, как средоточие российской изобразительной культуры ХХ века. Он преподносится в качестве специфической "национальной традиции" реализма. Говорю со всей определенностью: не было такой традиции! Соцреализм - это рутинная и унизительная госслужба для несчастных художников, кто не имел возможности или сил бороться с режимом. Однако, вклад России в мировое искусство XX века - в другом. Россия предложила совершенно новое художественное мышление и мировоззрение, которой было усвоено миром в качестве современной эстетики. Вся Европа изменилась под этим воздействием - редчайший случай в истории. Откуда взялся минимализм, откуда взялся конструктивизм? Из России, по большой части. Конечно, в Голландии был Пит Мондриан и группа "Де стиль", в Германии - школа "Баухаус", но качественный всплеск авангарда, отменивший практически полностью силу притяжения античной и европейской классики, пришел от нас. Поэтому к нам в Москву как в модернистскую Мекку поколение за поколением ездят смотреть на конструктивистские руины архитекторы со всего мира. А сами мы гордимся сталинскими высотками. В Третьяковке конструктивизма - один зальчик, супрематизма — еще один, зато 20 залов соцреализма. Хотя этот соцреализм увел русскую школу куда-то на задворки искусства, дискредитировал ее перед собственным народом, утопил все талантливое и вытащил все самое безвкусное и бесцветное. С тех пор в России не знают своих художников. Выдающиеся абстракционисты Василий Кандинский, Сергей Поляков, Николай Де Сталь хотя и жили в Париже, но при этом являлись несравненно более важными для русской и мировой культуры фигурами, чем Аркадий Пластов или Александр Герасимов. Если в литературе и музыке подобные альтернативы для нас понятны (Набоков и Гладков, Прокофьев и Мурадели), то в искусстве мы по-прежнему воспринимаем наше современное искусство "западным влиянием". Это тяжелое наследие ждановщины, которое, перестав быть политикой партии, интерьеризировалось в нас, стало штампом российского мышления. Поэтому я полагаю, что надо десоветизировать историю российского искусства, больше не ставить знака равенства между понятиями русская и советская эстетика. Тогда мы сможем действительно говорить о национальном чувстве формы, вернуться к каким-то понятным, общечеловеческим параметрам. Мы в Третьяковке с большим трудом, но начали движение в этом направлении. Наметилось разделение на две экспозиции, две версии развития отечественного изобразительного творчества. С одной стороны, экспозиция советского соцреализма, его истоков, сталинских вершин и брежневских вариаций, которую лучше всего было бы развернуть в здании бывшего музея Ленина. С другой стороны, музей новаторского русского искусства XX-ХХ1 веков на Крымском валу, в здании, которое уже сегодня называют "Новой Третьяковкой". Пока этот процесс имеет спонтанный характер, но рано или поздно он должен стать целью и программой структурных изменений Третьяковской галереи, которая уже и на сегодняшний день имеет сеть музеев-филиалов. Никто не собирается разваливать единое музейное объединение под названием "Государственная Третьяковская галерея". Но автономизация частей пойдет ему, безусловно, на пользу. К тому же в России утвердилась именно эта практика музейного развития - не создание новых структур, а дробление существующих. Таковы филиалы Пушкинского музея в Москве и, особенно, Русского музея в Петербурге, где на правах его обособленной части существует музей современного искусства имени Людвига. Нам необходимо развивать наше здание на Крымском валу как главную витрину современного искусства России. Ведь это крупнейший выставочный зал Москвы. Его можно было бы насыщать самым разным актуальным художественным материалом - инсталляциями, видеоартом. фотографией, кино. Нужно развернуть рядом библиотеку, аудиотеку по современному искусству, устраивать выставки как российского, так и зарубежного современного искусства, показывать архитектуру и дизайн. А, будучи тесно привязанными к Старой Третьяковке, наши залы бесконечно заняты традиционным искусством, а зачастую и вовсе пустуют.

— История с запретом экспонатов "Соц-арта" на уровне министерства культуры, видимо, говорит о том, что у нас теперь есть цензура?

— Пока упорядоченной цензуры нет. Ведь цензурой по идее должен был бы заниматься специализированный цензурный комитет - анонимный, никаких объяснений не дающий, просто запрещающей - и всё.. По типу советского Главлита. Вместо институциональной цензуры мы имеем цензурные инициативы, акции отдельных личностей, единичных перестраховщиков и конформистов. Но наблюдаются и плановые действия по организации локальной цензуры - у нас в музее, например, сразу после скандала с "соц-артом" восстановили ненавистные всем художниками и кураторами "выставкомы". Снова надо все и вся согласовывать с начальством. Дирекция опять склонна отождествлять себя с заградотрядом, давящим инициативы собственных сотрудников. Проклятые советские привычки, вошедшие в плоть и кровь! Как только затуманилась перестроечная установка на толерантность, они опять тут как тут. Можно также говорить о косвенной цензуре, практике ультраправых и националистических организаций, которые регулярными запугиваниями вынуждают людей снимать с собственных выставок "проблемные" работы, что называется "от греха подальше". И от месяца к месяцу круг таких произведений разрастается. Расширяется и список организаций, применяющих самоцензуру в своей работе с художниками. Вот уже и Государственный центра современного искусства, которой, по идее, является форпостом актуального искусства, дирекция заявляет, что будет внимательнее относиться к "провокационным картинкам".

— В чем опасность такой самоцензуры?

— Прежде всего в том, что мы опять собственными руками задушим свое искусство. Может быть, не до конца, не до полной агонии, но изуродуем и искалечим его так, что оно не сможет далеко уйти, не будет способно нас самих спасти от нынешних идеологических глупостей. Сейчас наблюдается медленное, но последовательное вытеснение актуального искусства из государственных учреждений. Вместо расширения связей живого искусства с обществом мы встаем на путь свертывания этих связей. Для ультраправых и экстремистски настроенных православных идеологов это и есть программная цель деятельности - запихнуть вновь как в советские времена всех неугодных художников в подполье. Вряд ли у них это получится. Но нашей стране, похоже, реально может быть навязан китайский вариант организации культурной жизни. В сегменте государственных институтов - полный мертвяк, бюрократический академизм или религиозный фольклор, а в сфере частных галерей - расцвет современного творчества, которое жадно сегодня коллекционирую во всем мире за исключением самого Китая. Актуальные художники России тоже могут уйти в частную галерейную жизнь. Но между галереями и музеями - огромная разница, и она вовсе не в том, что у одних частное руководство, а у других - государственное. Галереи обслуживают и насаждают коммерческий вариант искусства: он связан с дорогим предметом - важнее всего прочего, как данная вещь будет смотреться над диваном в интерьере. В музее же этот аспект совершенно отсутствует: здесь искусство понимается как отношение к миру, как язык его описания, предполагающий различное проявление - и в предмете, и в жесте. и в эфемерной медийной картинке. Музей помогает художнику проявить его концепцию, его мировоззрение, а галерея -рукодельные достоинства. А концептуальная, идеологическая составляющая всегда, между прочим, была самой сильной стороной русского искусства, всегда особенно ценилась в мире. Поэтому надо сопротивляться до последнего - чтобы музеи имели возможность работать с актуальным искусством.