Сейчас у нас на связи Андрей Ерофеев, который ещё вчера утром был заведующим отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи, а вечером кто, безработный? Здравствуйте, Андрей.

аудио: 6.9Mb (26:50с)

К. ЛАРИНА: 10:08, мы начинаем программу «Все на выход». Здесь Ксения Ларина, Вита Рамм, Татьяна Пелипейко. В этой программе мы рассказываем о самых главных и интересных событиях в Москве, в России и в мире. И сегодня не исключение. Хотя, надеюсь, что у нас всё поместится, событий огромное количество, как со знаком плюс, так и со знаком минус. Сейчас у нас на связи Андрей Ерофеев, который ещё вчера утром был заведующим отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи, а вечером кто, безработный? Здравствуйте, Андрей.

А. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Итак, действительно, Андрей Ерофеев уволен из Третьяковской галереи. Каким образом произошёл этот процесс, Андрей? Расскажите, пожалуйста. Как Вы узнали об этом?

А. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, я хочу вам сказать, что как ни странно, в Третьяковской галерее, как и в нашей истории, много повторяется. Отдел новейших течений существовал в галерее в 30-е годы, занимался он авангардом, собрал великолепную коллекцию, и был разогнан в начале 30-х годов. И теперь мы переживаем примерно такую же ситуацию. Отдел, который я возглавлял, и в последнее время все время говорится о нескольких скандальных выставках, но, прежде всего, наша работа – собирать музейную государственную коллекцию современного авангардного российского искусства, которую никогда и никто в советское время не собирал, потому, что это искусство было запрещено. Мы начали с нуля и собрали более 2 тысяч произведений в очень сложных условиях. Потом эту коллекцию привезли в Третьяковскую галерею.

Вообще, Третьяковская галерея – изначально музей актуальной современной негосударственной культуры, как вы знаете. Он создавался по оппозиции к академизму, и к официозным музеям того времени, конца 19 века. И долгое время эта марка музея современной культуры у Третьяковки поддерживалась. Но в советское, сталинское время оно было утрачено, полностью искорежено само понимание сущности этого музея. Он превратился в официозное собрание искусства государственного и разрешенного. И конечно, полностью игнорировал, таковы были инструкции, запреты, полностью игнорировал все, что происходит в нон-конформистском подполье, в живой культуре шестидесятников и семидесятников. И с приходом нашего отдела, нашей коллекции, мы собирали ее сначала в музее Царицыно, Третьяковка опять повернулась лицом к актуальному искусству. Появились выставки, экспозиции актуального искусства, которые ещё можно сейчас посмотреть…

К. ЛАРИНА: Андрей, а сколько лет существует ваш отдел? Просуществовал?

А. ЕРОФЕЕВ: Семь лет. Существуют клубы, встречи со зрителями, лекции, даже работа с детьми, приобщение к актуальному искусству. Такие способы музейной деятельности мы опробовали, постараться приобщить нашего зрителя к тем идеям, тем поискам, которые характерны для сегодняшнего искусства.

В. РАММ: Андрей! Доброе утро. Это Вита Рамм. Я хочу спросить. С увольнением Вашим, и отдел прекращает свою работу? Ту, которую Вы вели. Или это только лично персонально к Вам было? А отдел остаётся?

А. ЕРОФЕЕВ: Отдел, фактически, уже прекратил. Моё увольнение – это финальный аккорд в запретах. После скандала с выставкой «Соцарт», которая коснулась нашей дирекции, в первую очередь, мне запретили выставки, закрыли клубы, закрыли все формы деятельности, кроме только вот хранения произведений. Вот посмотрите, у нас ничего нет. Мы полгода ничего не делали, потому, что у нас существовал запрет на профессиональную деятельность, запрет, который вынесла дирекция и лично Валентин Родионов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: А Вы в какой форме получили своё увольнение? Получили бумагу? Что в ней написано? По какой, извините, статье?

А. ЕРОФЕЕВ: По ст. 81.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Это что?

А. ЕРОФЕЕВ: Невыполнение своих обязанностей. Это, конечно, какие-то надуманные. Какие бы не были написаны причины, факт тот, что Третьяковка снова отворачивается от современного искусства, в очередной раз всплывает в ней инерция советского мышления, когда музей не помогает встретиться зрителю с современной культурой а, наоборот, отгораживает зрителя, предлагая ему некий эрзац культуры, который он выдвигает. Это такая болезнь роста музея, который рванулся было меняться, в перестройку, в постперестроечное время прошли выставки замечательные, показывали авангард 20-х годов. Рванулся к изменениям. И сейчас вдруг он откатывается. Вдруг не хватает энергетики.

К. ЛАРИНА: Андрей, скажите, пожалуйста, а Вы с Валентином Алексеевичем разговаривали? И как у вас отношения строились?

А. ЕРОФЕЕВ: Валентин Алексеевич после истории с «Соцартом» вообще со мной не разговаривал, он был как бы абсолютно закрыт для меня. Дело в том, что долгое время дирекция музея никаких сигналов сверху не получала. Проблема многих музеев, и Третьяковской галереи в частности, что руководят не профессионал, не искусствовед, который мог бы понять и защитить то искусство, которое находится в его ведении. Руководит и не менеджер, который, ладно, не понимает, но зато он понимает задачи функционирования этой институции, он понимает ее экономическую сторону. Руководит бывший советский начальник, аппаратный человек, который слушает, у него большое ухо, он сидит и слушает, что прикажут. А приказов не приходит. 10 лет не приходит, 20 лет. И вдруг пришел приказ. Помните это выражение «Современное искусство – это позор России».

К. ЛАРИНА: Да. Ну так подождите! Он же в итоге тогда же в суд подавал на Министра культуры.

А. ЕРОФЕЕВ: Это были игры.

К. ЛАРИНА: Возникают вопросы о непоследовательности позиции руководства Третьяковской галереи.

А. ЕРОФЕЕВ: Это была игра, это было желание спасти себя, потому, что его хотели уволить и он начал вот так маневрировать. В принципе, пришёл приказ, первый, за 20 лет было сказано ясное слово сверху.

К. ЛАРИНА: Так уже министра того нет.

А. ЕРОФЕЕВ: Министра нет, а всё равно позор России продолжается. И дальше, конечно, кто-то кричал «Позор России», а кто-то, как, например, Швыдкой, нас защитил и нас прикрывал. Но теперь мы потеряли поддержку министерскую, потому, что министерство расформировано.

К. ЛАРИНА: Андрюша, подожди! Но ведь Авдеев, нынешний Министр культуры, он же принимал выставку «Соцарта», он ее открывал в Париже.

А. ЕРОФЕЕВ: Он ее не открывал. Я его не видел. Я не знаю его позицию по отношению к «Соцарту», потому, что он не пришел на открытие. Думаю, что он не очень в теме. Это человек из другого мира. Понятно, он дипломат. И, конечно, для него современное искусство… Он человек широких взглядов, я с ним встречался. Но когда я ему показал картинки «Соцарта», он просто, что называется «выкатил шары». Это понятно. Он никогда таких вещей не видел.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, на уровне Третьяковки понятно, что произошло. Как Вы сказали – она решила отвернуться от современного искусства, я просто записала то, что Вы сказали. А что касается вообще современного искусства в России. Не является ли это событие сигналом к запрещению современного искусства в стране?

А. ЕРОФЕЕВ: Это один из сигналов в череде других сигналов. С другой стороны, конечно, ясно, что назрел вопрос создания музея современного искусства. Ясно, что в нутрии традиционных музеев эта деятельность исчерпала себя. Традиционные музеи восстают против современного искусства. Надо создавать специализированные институции. Это и должен понять Авдеев.

В. РАММ: Я нашла в его пресс-конференции сейчас, цитирует информационное агентство: «В искусстве должна быть под запретом пошлость, но не творческое хулиганство» - такое мнение высказал Александр Авдеев, говоря о своих вкусах. И он отметил, что пошлость для него запретна, а творческое хулиганство нет. К примеру, у Маяковского и Есенина было много хулиганского, но не было пошлого.

К. ЛАРИНА: Ну, подожди! Ты самого главного не процитировала. «Министерство не цензор и я не собираюсь окликом влиять на художественный выбор музеев» - заявил Авдеев, комментируя конфликт между руководством Третьяковки и Александром Соколовым по поводу выставки «Соцарт». Работая послом России во Франции, Александр Авдеев побывал на этой экспозиции, ему понравилось, дальше цитата, «95% выставки».

В. РАММ: Я вкусное тебе оставила. Замечательно, по-моему.

А. ЕРОФЕЕВ: Речь-то сейчас идёт не о выставке, а о коллекции и об отделе. Меня выгнали, а отдел подаёт полностью заявления об уходе. Мы, как структура, которая работала активно и очень активно продвинула Третьяковку на художественной сцене московской и международной, мы распадаемся. Это надо констатировать. И это, конечно, очень жаль, что это случилось. И что Родионов нас сдал, не защитил.

К. ЛАРИНА: Андрей! Мы сейчас будем звонить Родионову. Он нам дал согласие на выход в прямой эфир. Мы, правда, его не спросили, готов ли он с Вами встречаться в прямом эфире, но можем попробовать.

А. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что это бесполезно, потому, что если он за семь лет не понял значимости нашей работы, просто культурной значимости, я не говорю, что такие мы великие, я просто говорю, что у нас была функция, и эта функция важна, функция поддержания связи с населением, функция коллекционирования, музеефикации современного искусства. Но если он не понял, что мы можем с ним сейчас выяснить на «очной ставке»?

К. ЛАРИНА: Скажите, как Вы свою личную судьбу дальше представляете?

А. ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что должен быть музей современного искусства. Я вижу его на Крымском валу. Надо спасти Крымский вал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Для начала. Но это не для сегодняшнего разговора тема.

А. ЕРОФЕЕВ: И сделать там филиал Третьяковки в виде музея современного искусства.

В. РАММ: А как это юридически возможно?

А. ЕРОФЕЕВ: У Третьяковки много филиалов. Есть филиал Васнецова и т.д. Можно сделать филиал.

К. ЛАРИНА: То есть, Вы видите это в качестве государственного музея, а не частной институции.

А. ЕРОФЕЕВ: Да. Это важно. И Авдеев должен понять. Без государственного современного искусства мы не цивилизованная нация. Москва – это единственная столица, в которой нет музея современного искусства.

К. ЛАРИНА: Значит, смотрите, Андрей, сейчас поговорил наш референт с Валентином Родионовым, он готов с Вами вместе в эфире оказаться. Если Вы не против, мы через какое-то время Вас перенаберём.

А. ЕРОФЕЕВ: Хорошо.

К. ЛАРИНА: Договорились. Хорошо. Сейчас попробуем очную ставку – не очную ставку, я не очень люблю такие термины околоуголовные. Хотя мы не напомнили нашим слушателям, что Андрей у нас под статьёй ходит в данный момент. Да, Татьяна?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Да. В данный момент. Хотя это выглядит анекдотично до крайности.

К. ЛАРИНА: Ну что? Мы сейчас встречаемся с директором Третьяковской галереи Валентином Родионовым, и параллельно встречаемся с Андреем Ерофеевым вновь, для того, чтобы понять здесь права сторон. Валентин Алексеевич. Алло! Здравствуйте.

В. РОДИОНОВ: Да, да, я слушаю.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, слышали ли Вы Андрея Ерофеева в нашем эфире сейчас?

В. РОДИОНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Давайте для начала Вашу позицию выскажите, по какой статье и за что Вы уволили Вашего сотрудника.

В. РОДИОНОВ: Хорошо. Расскажу. Андрей Ерофеев за пять лет работы умудрился заработать пять выговоров. Я думаю, что ни один сотрудник галереи, если он имеет хотя бы один выговор за всё время работы, это просто уникально. Но пять выговоров – это уникально.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Если можно, объясните, за что именно. Может, он пьяным на работу приходил, прогуливал, нет?

В. РОДИОНОВ: Нет. Это было само собой. Он уволен, насколько я помню, на основании п. 5 ч. 1, ст. 81 Трудового кодекса. Это за неоднократные грубые нарушения, в частности, музейного порядка. История такова, если можно?

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

В. РОДИОНОВ: В августе 2007 года обнаружилось, что он нарушил грубо порядок и вынес частному лицу произведения, хранящиеся в Третьяковской галерее, что крайне запрещено. И по этому была создана комиссия, которая установила систему нарушений в учетной сфере этого отдела. В сентябре 2007 года и в январе 2008 года ему были объявлены выговоры за это. И постоянно указывалось, что нужно исправить эти недостатки. Однажды отдел был заслушан на ученом совете Третьяковской галереи, и ему все высказали претензии, что он себя неправильно ведет. Но Андрей из этого не сделал выводы. Последняя комиссия, которая закончила работу 1 числа этого месяца, выявила, что порядок в отделе так и не наведён. Поэтому он и уволен по этой статье. Что совершенно справедливо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Почему Вы именно сейчас приняли это решение?

В. РОДИОНОВ: Потому, что…

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Все-таки, какой-то толчок для Вас должен был произойти?

В. РОДИОНОВ: Честно говоря, мы ждали, что он будет нормальным сотрудником Третьяковской галереи, но он не может быть сотрудником, потому, что он постоянно нарушает учётно-хранительскую деятельность.

К. ЛАРИНА: А что это значит, Валентин Алексеевич, объясните, потому, что я, честно говоря, с ужасом слушаю то, что Вы говорите. Он что, ворует картины из Третьяковки?

В. РОДИОНОВ: Нет, нет, нет. Кстати, одна картина пропала, мы ещё должны установить, может быть, она ещё найдётся, но если она пропала, то это жуткое преступление. Не все работы, которые находятся в отделе, взяты на учёт. Не все работы вернули художникам, те, которые брали на выставки. Вот это очень серьёзное нарушение. Сейчас, когда проходит работа по всем музейным фондам России в этом плане и мы имеем такие недостатки, это просто ЧП. Поэтому было принято такое решение.

К. ЛАРИНА: Валентин Алексеевич, еще один вопрос. Тоже я не очень поняла. Высказали Вы пожелание, чтобы Андрей Ерофеев стал нормальным сотрудником Третьяковки. Можно расшифровать, что Вы имеете в виду?

В. РОДИОНОВ: Ну, по-крайней мере, не получать выговоры по одному или по два выговора в год. И не нарушать элементарно порядок, установленный не только в нашем музее, но и вообще, в музеях России.

К. ЛАРИНА: Давайте мы слово Андрею дадим, раз уж мы собрались все. Андрей, Вы слышите?

А. ЕРОФЕЕВ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Андрей. Можете как-нибудь прокомментировать те, по сути, обвинения в Ваш адрес, которые сейчас озвучил в нашем эфире Валентин Родионов?

А. ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал, что за долгое время бездействия в советское время музея, он ничего больше не собирал и не мог собирать, потому, что были запреты со всех сторон. Музей забыл про свою основную функцию, что музей – это пополняющаяся коллекция, которую надо активно формировать, активно дополнять. Музей нынешний говорит, что он сформировавшаяся коллекция, наша основная функция – это хранение и учёт. Вот когда у нас появляются постоянно новые вещи, постоянно мы дополняли, мы говорили, что коллекция ХХ века в Третьяковке не собрана. Не по вине Третьяковки, а по вине власти. Но она не собрана. Ее надо активно дополнять. Что сделал Валентин Алексеевич, чтобы найти деньги на это пополнение?

Деньги государственные – это не достаточно, надо было искать частные деньги. Любой директор любого музея западного ищет деньги, это его основная функция. Не только на зарплаты, а прежде всего, на выставки и пополнение. Третьяковская галерея пополняется непонятно каким-то второразрядным материалом, который приносят в дар оставшиеся родственники или вдовы. Никакой активной работы по нахождению важный имён, по приобретению Кандинского, Сергея Полякова, великих русских художников середины века, которые жили в эмиграции, ничего этого не делается.

Мы всё это время работали на пополнение коллекции, мы за 7 лет работы в Третьяковской галерее принесли 800 работ в дар. Мы договорились с художниками, это сейчас при этих ценах, когда не хочет никто ничего, мы пополняем и пополняем нашу коллекцию. Мы начали с нуля, сейчас у нас больше 2 тысяч произведений. Ещё 3 тысячи тех самых неучтённых, о которых говорил Валентин Алексеевич, находятся в ожидании, что они будут либо подарены, либо приобретены. Мы настаивали на активном изменении коллекции.

К. ЛАРИНА: Андрей! А за что Вы эти выговоры получали, эти пять штук?

А. ЕРОФЕЕВ: Да за каждую выставку я получал от Валентина Алексеевича на всякий случай выговор. Знаете, за каждую выставку, чем более она была успешной, тем более уверен я был, что у меня будет выговор.

К. ЛАРИНА: Вы каким-то образом нарушали порядок учёта и хранения?

А. ЕРОФЕЕВ: Нарушал, простите, что?

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Порядок учета и хранения.

А. ЕРОФЕЕВ: Я нарушал спокойствие. Вот такое кладбищенское спокойствие.

В. РАММ: Нет, выговор всегда с какой-то формулировкой. За опоздание, за ещё что-то. А за создание выставки…

А. ЕРОФЕЕВ: Выставка – есть нарушение порядка. Культурная деятельность есть нарушение порядка.

К. ЛАРИНА: Валентин Алексеевич, к Вам вопрос, поскольку затронул работу своего отдела Андрей. Судьба отдела после увольнения его руководителя?

В. РОДИОНОВ: Это ещё неизвестно. Посмотрим. Если…

К. ЛАРИНА: Вам, в принципе…

В. РОДИОНОВ: Можно его расформировать. Я не согласен с Андреем Ерофеевым по поводу пополнения коллекции. Дело в том, что коллекция так называемая, Ерофеева, она была передана в 2002 году по приказу Министра Швыдкова нам из Царицына, она довольно серьёзная. Но мы соцарт собирали и до Ерофеева. И современных художников мы тоже приобретаем по мере возможности. Естественно, с финансированием плоховато, но тем не менее, работа эта идёт. И мы можем дать такую информацию. Сейчас я не могу ее дать, но в принципе, можно ее дать. Она существует и поэтому я с Ерофеевым совсем не согласен.

К. ЛАРИНА: Андрей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Если можно, последний вопрос к Валентину Алексеевичу от отделе. Вы сказали, что не знаете, что сделаете с отделом. Уточните, какие у Вас мысли на этот счёт пока?

В. РОДИОНОВ: Есть два варианта. Первый. Отдел сохранить и кого-то назначить руководителем. И есть второй вариант – его расформировать, поскольку он не способен был сделать то, что нужно было сделать за это время.

В. РАММ: А как Третьяковка без отдела современного искусства?

В. РОДИОНОВ: А почему это без современного искусства? Мы современное искусства собирали и до Ерофеева, и во время Ерофеева. Есть отделы, которые могут эти функции выполнять совершенно спокойно и с успехом.

К. ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, Валентин Алексеевич, что есть некоторые художественные разногласия у вас с Андреем Ерофеевым?

В. РОДИОНОВ: Конечно.

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, художественных нет.

А. ЕРОФЕЕВ: Вот разногласие. Что Третьяковская галерея, так получилось, что это музей советского официозного, разрешенного искусства.

В. РОДИОНОВ: Я думаю, что это неплохо, потому, что искусство должно быть разное. Оно и есть разное. За последние 20 лет у нас коллекция выросла в два раза. Сейчас она составляет 70 тысяч произведений. А было 35. Поэтому нельзя говорить, что на Крымском валу коллекция не пополняется.

К. ЛАРИНА: Уважаемый Валентин Алексеевич, у меня к Вам ещё один вопрос. У Вас есть, наверное, претензии к выбору Андрея Ерофеева, судя по всему, Вас несколько не устраивает, может, смущает по каким-то причинам, та стилистика, которую он выбрал для работы своего отдела. Так ли это?

В. РОДИОНОВ: Если Вы помните эту историю со знаменитой выставкой «Соцарт», когда уважаемый Андрей Ерофеев втихаря впихивал те работы, которые не могли быть выставлены, которые несут порочную мораль. Втихаря. Под называнием «Слава России», это была жуткая работа. Или что-то другое. Например, фонтан. Он впихивал совершенно бесстыдно и никого не ставя в известность. Это запрещённый приём. И слава Богу, что некоторые работы я на последнем этапе изъял из этой выставки. Поэтому в этом плане, конечно, есть разногласия. Что можно показывать – решает музей, а не какая-нибудь другая цензура и не лично один человек, какой-нибудь куратор, который считает себя выше Папы Римского.

В. РАММ: Но Вы же тоже решаете, значит, Вы частное лицо… как директор музея Вы принимаете это решение. А говорите, что это музей решает.

В. РОДИОНОВ: Я принимаю решение на основании решения учёного совета. Это не просто моё личное решение, это решение коллективное. А учёный совет у нас очень серьёзный и состоит из 30 прекрасных специалистов, которые хорошо разбираются в искусстве, а я, как директор, принимают решение учёного совета.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, Андрей, у Вас есть вопросы к Валентину Алексеевичу Родионову?

А. ЕРОФЕЕВ: Да нет, я понимаю ситуацию, я понимаю, что директор в новом положении, в новом качестве, когда музеем должны руководить специалисты или менеджеры, оказывается свадебным генералом. Чисто декоративной фигурой, и поэтому для того, чтобы вернуть себе полномочия, он должен запрещать, ругать, наказывать. Как инспектор ГАИ, который с одной стороны очень строг, а с другой реальной властью никакой не обладает. Мне очень жаль, что Валентин Алексеевич всё так испортил под конец своей работы, испортил себе биографию. Надо от каких-то вещей удерживаться в жизни, это бывает полезно.

В. РОДИОНОВ: Я рад, что меня называли инспектором ГАИ.

К. ЛАРИНА: Да… Валентин Алексеевич, спасибо большое. Я не знаю, как у моих коллег, у меня тоже нет вопросов к Валентину Алексеевичу Родионову. Андрею хочется пожелать удачи, успехов и не сломаться. Андрей! Сегодня я вспоминала естественным образом параллельную историю брата Вашего, Виктора Ерофеева, который в 1979 году за участие в продвижении альманаха «Метрополь», современного литературного искусства, неподцензурного, был поражён в правах. Я надеюсь, что сейчас другое время.

А. ЕРОФЕЕВ: У нас такая семья.

К. ЛАРИНА: У вас закольцевалась история.

А. ЕРОФЕЕВ: Подрываемся на мине…

К. ЛАРИНА: Андрюша! Мы Вам желаем удачи, мужества, выдержать всё это. И дай Бог, чтобы исполнилась Ваша мечта и дело Вашей жизни, случился музей современного искусства в Москве и России. Я надеюсь, что сегодняшняя наша программа этому поспособствовала.

А. ЕРОФЕЕВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Счастливо.