Этого человека можно назвать необычайным. Ну кто еще на конкурсе "Инновация" сумел бы стать одновременно и номинантом, и членом жюри! Ерофеев - первый и пока что единственный руководитель отдела новейших течений в Третьяковской галерее. Это он устроил нашумевшую выставку "Русский поп-арт", с его подачи в Москву привозили работы Уорхола. Можно сказать, что Андрей взрываетТретьяковскую галерею изнутри. Но в то же время он и созидает: пропагандирует актуальное искусство, знакомит с современными художниками. С его легкой руки музей, считавшийся раньше консервативным, потихоньку превращается в продвинутый.

Андрей, Третьяковская галерея - это наш музей современного искусства? К юбилею галереи вы готовите новую экспозицию современного искусства на Крымском валу. Какое место она займет среди уже существующих музеев и центров современного искусства в столице?

— Музей современного искусства предполагает показ мирового художественного процесса на примере лучших представителей со всех континентов. Такого музея в России нет и Третьяковская галерея на эту задачу, как вы сами понимаете, тоже не нацелена. Тем не менее, Третьяковка когда-то замышлялась как музей актуального русского искусства. Собирать Репина или Врубеля значило на рубеже Х1Х-ХХ веков примерно то же, что сегодня коллекционировать Кабакова и Кулика. Но был период, даже целая эпоха с 1930-х по конец 1980-х годов, когда актуальное искусство не только собирать, но и признавать-то было запрещено, когда музейщики обслуживали (кто безропотно, а кто и с проклятиями)"командно-административную" культуру, которая в свою очередь исполняла все прихоти властей. Эта командная культура заполонила хранилища Третьяковки тысячами бездарных и пошлых произведений и принудила научный коллектив переписать в угоду официозу историю русско-советского искусства ХХ века. Главное место в этой истории и в соответствующей ей экспозиции занял стиль "социалистический реализм" и его продолжения-"метастазы" в 1960-70-е годы, обычно называемые искусством академий и союзов художников. А настоящему живому искусству, которым Россия прославилась в 1920-е годы и которым знаменита сегодня, там отводилось скромное, маргинальное местечко, как явлению побочному и в общем-то необязательному.

Но вот прошли пять лет, в течении которых наше общество признало, наконец, актуальное российское искусство и даже сам г-н Церетели снял перед ним шляпу, и экспозиция Третьяковки на глазах превратилась во всем очевидный анахронизм. Коллектив год размышлял как ее модернизировать.

Что же нового он предложит к юбилейному открытию в мае? Ну, во-первых, будет продемонстрирована сама тенденция к обновлению, желание и жажда перемен. Показ авангарда 1910-1920-х годов существенно расширится. Зрителя увидят процесс рождения нового пластического мышления в недрах абстрактной живописи, переход ее в контр-рельефы, в конструктивистские объекты, из которых, в свою очередь родилась великая архитектура русского конструктивизма. Этот выход из живописной иллюзии и из пространства картины в реальное проектирование среды обитания, в жизнестроительство есть важнейшее достижением нашего исторического авангарда. Мы впервые покажем одно из ключевых звеньев звено этой эволюции - восстановленную выставку "ОБМОХУ" 1921 года, которая состояла из пространственных объектов Родченко, братьев Стенбергов и других художников-конструкторов. Эти произведения очень известны, оказали огромное влияние на мировое искусство и практически все погибли. Мы заказали их полную и научно-обоснованную реконструкцию легендарному ученому-конструктивисту Вячеславу Колейчуку. Короче, у нас откроется потрясающая историческая инсталляция. В дальнейшем к залу "ОБМОХУ", вероятно, добавятся еще залы авангардной архитектуры Малевича, Мельникова, Леонидова, Ладовского и других новаторов, а также залы авангардного дизайна и экспериментального кино и фотоискусства 1920-30-х годов.

С другой стороны, в последних залах постоянной экспозиции мы развернем показ новейшего авангарда 1950-2000-х годов. Да, я именно не оговорился - возрождение авангардных творческих поисков произошло уже в начале "оттепели". Ко времени знаменитого фестиваля молодежи и студентов 1957 года в Москве имелось уже несколько "гнезд" новаторского искусства - абстракционистов, кинетистов, сюрреалистов. Многих родоначальников нового русского авангарда уже нет в живых - Куклеса, Турецкого, Рогинского, Олега Прокофьева (сына композитора). Тем более важно вспомнить о них. Они вновь вернули нашу страну в русло общей истории культуры. Далее мы покажем как претворились в нашем искусстве важнейшие международные стили 1960-х, минимализм, поп-арт, концептуализм. Несмотря на изоляцию и подполье, в которое, как известно, загоняли художников-новаторов , эти стили не только оставили след, но и были существенно дополнены и развиты на российской почве. Так, наравне с поп-артом появился специфически советский вариант - "соц-арт", стиль политической и эстетической бравады над сакральными символами власти и марксистской идеологией. На выходе из эпохи "застоя" возникло веселое и язвительное, саркастически-ироническое направление "нью-вейв", представленное знаменитой московской группой "Мухомор". Оно подвергло тотальной критике с позиций бесшабашного тинейджера-космополита все ценности локальной советской культуры. Этот критический пафос жив и поныне. Сегодня он направлен на потребительскую и зрелищную массовую культуру, и имеет целью блокировать ее опасные узлучения. Словом, тема второго русского авангарда - борьба с самыми разными идеологиями, стремящимися к тотальный контролю над личностью и обществом. Поэтому мы доводим экспозицию до Кулика, Мамышева-Монро и моих любимых групп - "Синих носов" и "ПГ".

А советский официоз будет экспонироваться по-прежнему?

— Тут мы оказались в очень сложной ситуации, в ситуации неготовности к изменениям. Советские схемы показа этого искусства устарели, а новых общеприемлемых пока не создано. Как трактовать "социалистический реализм", какие грани в нем выявлять и на чем ставить акценты? Мы не можем выработать консенсуса в коллективе. Что касается меня, то мне лично думается, что с этим наследием нужно поступить так же, как немцы и итальянцы поступили со своим фашистским искусством, а испанцы совсем недавно- с франкистским. То есть сняли из экспозиции и убрали в запасник. На время, лет на 10 стоит поместить в карантин и наш "соцреализм", а к 100-летию Октябрьской революции уже в переосмысленном виде вернуть в экспозицию.

С точки зрения стиля и типологии все эти картины - что немецкие, что русские - очень похожи. И там, и там культ вождей и генералов, приторно-мещанские сценки из жизни добропорядочных граждан, лубочные виды деревни и наглые фальсификации истории. Все исполнено в регрессивно-академической манере салонного искусства позапрошлого столетия. Некоторые картины сработаны с технической стороны не очень даже плохо, но и в них нет ничего, что отвечало бы вкусу и духу мировой культуры ХХ века. Фашистские, и коммунистические художники программно порвали с современной культурой, с новой (относящейся еще к ХУ111 столетию) просвещенческой концепции свободной и ответственной личности. Может быть, сами эти художники своими руками не душили и не расстреливали новаторов, но они не заступились за них, оказались штрейкбрехерами, предателями. Великие авангардисты были вынуждены либо замолчать и бездействовать 50 лет как Мельников, либо умереть как Малевич, либо эмигрировать как Кандинский. Об этом преступлении в сфере культуры, наверное, нужно рассказать в музее, но только не путем показа физиономий палачей на парадных портретах, написанных руками предателей.

И вообще, что делают портреты Сталина или Ворошилова в музее, на котором красуется надпись "русское искусство ХХ века"? У французов есть такое выражение: "Не ложись в одну постель с дьяволом". Чем выше толерантность и терпимость нашего общества к сталинскому искусству, тем больше в России китча типа новых высоток "Дон-строя", тем меньше - подлинного и самостоятельного эстетического творчества, тем больше мы вторичны и зависимы от Запада. Вот почему очень хочется, чтобы в мае залы, отведенные под экспозицию "соцреализма", были бы закрыты на долговременный ремонт.

Вы постоянно апеллируете к Западу, а говорят, что на Западе русское искусство не признается, что оно там существует только в виде каких-то отдельных художников...

— А в виде чего оно там должно существовать? Вот у нас в России западное contemporary art вообще ни в каком виде не представлено. А наших художников приняли, конечно, не всех, но приняли в общую международную команду. Кого? Кабакова, Булатова, Комара и Меламида, Кулика, Монро - разве это мало? Но дело даже не в количестве, а в самом факте, что российское искусство приглашено в Высшую лигу. Это почетное положение доступно далеко не всем высокоразвитым странам, хотя они вовсю стараются воспитать у себя больших художников. Мы же в плане воспитания, образования и помощи молодым талантам практически не делаем ничего. В нашем обществе (и в нашем музее, как отражении этого общества) распространено снисходительное-скептическое отношение к ведущим российским художникам - ну, мол, Кулик, что в нем хорошего? Этот дурацкий снобизм не позволяет и зрителю, и музейщику понять и по достоинству оценить творческий вклад мастера. А художника он лишает поддержки и заказов. Вместо того, чтобы украшать наши города, общественные здания и даже квартиры работами русских новаторов, мы любим разглагольствовать о том, что, мол, история рассудит хороши они "на самом деле" или плохи.

Иными словами, в сегодняшней России современное искусство - удел довольно узкой прослойки населения?

— Думаю, что эта прослойка стремительно расширяется, захватывая, прежде всего, молодежь. Современный молодой человек живет в синхронном срезе культуры. Он почти не знает историю, но осведомлен о том, что сейчас происходит в культуре самых разных регионов и стран. Благодаря интернету его информированность в частности и о contemporary art колоссальна. Надо также иметь в виду, что текстовая культура все активнее вытесняется визуальной. Современный "пользователь" сети знает не меньше имен художников, дизайнеров и фотографов, чем писателей. Он то и дело встречает ссылки, цытаты, фрагменты, репродукции произведений известных художников. Это естественным образом подстегивает его желание увидеть подлинник. В культуре репродукций подлинники ценятся очень высоко и поэтому в музеи выстраиваются огромные очереди. Вспомните, что происходило у нас в Третьяковке на выставке Энди Уорхола. Народа было больше чем в Мегасторе. Оказалось, что можно конкурировать с торговлей. Если правильно выстраивать выставочную политику. Раширение прослойки любителей современного искусства происходит также благодаря приобщению представителей бизнес-класса. Здесь счет идет на единицы, но эти отдельные, можно сказать "отборные" люди весьма влиятельны и способны со временем изменить общий настрой общества.

Но ведь они в основном покупают Никаса Сафронова?

— А вот и нет. Чем торгует Сафронов? Расхожим, обывательским представлением о богемном художнике как о бабнике, пьянице, расхристанном дебошире и изготовителе какой-то слащавой мазни. Он - дурная имитация Модильяни или Зверева. А коллекционер-выходец из предпринимательской среды, где сильна конкуренция и важна истинная цена вещи, никогда не купится на копию, на приблизительный повтор, а будет стремиться к подлиннику, к первоисточнику. Вот почему эти бизнес-коллекционеры собирают авангард и с полным равнодушием относятся к академикам и реалистам. Имитаторы не в их духе. И, напротив, коллекционеры вдруг открыли некую сопрородность с художниками авангарда. Тот же вкус к риску, выход на границы дозволенного, постоянное экспериментирование, стремление к новым идеям, подходам и формам. Именно этим я и объясняю вдруг проснувшуюся в Семенихине, Маркине, Антоничуке страсть с собирательству новейшего радикального творчества.

Так ли уж новые предприниматели-собиратели искусства действительно одержимы своими коллекциями? Может, для них это просто выгодное капиталовложение?

— Я так не думаю. Коллекционирование - слишком трудоемкий процесс, завязанный на контакте со множеством людей и значительными перегрузками в человеческих отношениях. Вы не можете просто так прийти в мастерскую и купить вещь, это же не магазин. Надо сначала познакомиться и сблизиться с художником, втереться ему в доверие. А уж потом получить доступ к лучшим вещам. Надо затем учиться сосуществовать с этими вещами дома, показывать и пересказывать их смысл друзьям, отдавать на чужие выставки и беспокоиться о том, в каком виде они возвратятся. Купить работу - все равно что завести домашнее животное. Есть, конечно, люди, которые дома держит собак или кошек для последующей перепродажи и наживы, но их единицы по сравнению с бескорыстными любителями животных. Так и в случае с собирателями искусства. Коллекционирование - это любовь и страсть.

Да вы идеалист!

— Ничуть. Хотя почему бы и нет? Я идеалист потому, что верю и вижу, что искусство меняет людей к лучшему. Даже если и вправду человек поначалу пускается в собирательство картин с идеей выгодного вложения средств, то по мере разрастания коллекции он все реже обращается к этой мысли и все чаще делает безрассудные с точки зрения здравого расчета поступки. К примеру, участвуя в аукционах, где цены имеют тенденцию стремительно взлетать, и охотясь за какой-нибудь приглянувшейся работой, он может вдруг выложить огромные. чрезмерные деньги. Короче, не расчет, а страсть является ключевым словом в этой деятельности. Коллекционеры - это в значительной мере фанатики, люди, которые не принадлежат уже самим себе. Их съело искусство.

Так-то уж съело?

— Поверьте, как только вы этим увлечетесь, все другие предметы ваших желаний - машины, спортивные снаряды, антикварные раритеты потеряют для вас интерес. Ибо искусство - это не только неожиданные, необычные, штучные, но и еще и умные вещи. Они вас исподволь учат по-другому смотреть на себя и объемно воспринимать окружающий мир. И даже если поначалу для нашего коллекционера искусство - это баловство, прикольная забава, то со временем он открывает в нем настоящий и серьезный смысл. Через диалог с картиной или с художником. Общение с художниками меняет людей. Сегодняшнего делового человека трудно заставить читать, предположим, три часа в день. Но, общаясь с людьми искусства, он получает столько же существенной информации и такой же заряд энергии, как при чтении серьезной литературы.

Это относится к тем, кто тусуется в художественных кругах только ради моды, престижа?

— Это относится ко всем. И нужно только радоваться, что в нашей стране, где сейчас снобизм развит чрезвычайно, авангардное искусство постепенно входит в моду. Модно знать Кулика, здороваться с ним, иногда вместе обедать; модно дружить с Владиком Монро, посещать его перформансы. А вот с Шиловым или Глазуновым дружить не модно, не правда ли? Мода, стало быть, сама совершает естественный отбор на основе общечеловеческих критериев. Шилова, ведь, любят только в Москве, да и то в узких кругах муниципальных чиновников, а Монро ценят и в Питере, и в Нью-Йорке, и в Париже, и в Базеле. И в этой ситуации ему нет необходимости искать поддержки у властей. Его поддерживает сам рынок, международная система галерей, в которую теперь входят и московские художественные галереи.

Много таких галерей?

— С десяток. Но для нас и это хорошо. Конечно, в Париже галерей больше, но Франция-то ведь торговлей искусством занималась весь ХХ век, а Россия только приступает. Поэтому и рынок у нас чрезвычайно узок и цены - низкие. Кстати, денежная цена произведения непосредственно связано с понятием символической ценности художника в данном обществе. Можно ли сказать, что художник в России обладает общепризнанным авторитетом, что это - знаковая фигура, на которое равняется общество? Смешно даже строит такие предположения. Между тем, в Европе художник очень часто занимал в общественном мнении исключительное положение. Скажем, распространенная в среде бюрократов манера намеренно небрежно одеваться и пресловутая двухдневная небритость. Откуда они? От художника, от стремления продемонстрировать некий художественной произвол и артистизм. Художник на Западе - священная корова. Неприкасаемый. Не так у нас.. Поэтому у нас недвижимость, автомобили, ювелирные украшения и шубы стоят пока дороже, чем картины, объекты и инсталляции.

беседовала Анна Чепурнова