У Соц-Арта лицо озорника. То христиане возмутятся, то старушки наябедничают, то таможенники тормознут. Все это раньше ассоциировалось с  отдельными личностями и случайными «происками». Последний скандал  с одноименной выставкой заставил  министра культуры публично заклеймить актуальное искусство от лица всей России, а руководство Третьяковской галереи -  заняться самоцензурой. Да и пресса вдруг закивала:  такие вещи, как Гитлер Мамышева-Монро или вышитая свастика Константиновой вызывают «естественную» негативную реакцию. Что происходит?

Начнем с «естественной реакции». Действительно, люди, не привыкшие рассматривать актуальное искусство как метафору, художественный текст, воспринимают его буквально. Отсюда и обвинения в «хулиганстве».  Ведь «приличия» основаны на культуре прошлого дня и подчинены ей. А задача художника - взглянуть на мир по-другому, не подчиняться культуре, трансформировать ее. Вот почему на актуальное искусство обыватель реагируют нервно и резко. И чем меньше он подготовлен, тем острее реакция. Особенно в культуре, где привычка читать картинку в качестве визуального текста не очень развита. Как у нас.

Когда подобная реакция исходит от министра или таможенника, это вполне объяснимо.  Но когда культурный институт, особенно Третьяковка, которая, как мы помним,  создавалась изначально не как исторический музей, а как музей современного, актуального искусства, вместо того, чтобы защищать своих художников, она первая же отказывается и выдает их, высказывая не экспертное, а бытовое мнение, это уже большая проблема. Она и обозначилась в так называемой «самоцензуре». Если раньше в советское время тот или иной объект убирался из экспозиции по звонку сверху, то теперь мы столкнулись с инициативой самого музейного руководства. При этом я совершенно не склонен занижать профессиональные качества наших руководителей. Просто эти люди сформированы в традиционной культуре и служат другим эстетическим богам.

Поясните, пожалуйста, эту оппозицию.

Если вы привыкли любоваться предметами искусства, хранить их  в золотых рамах, сдувать с них пыль, и вдруг вам приносят ящик, в котором мусор являтся эстетическим достоинством и выразительным качеством (я имею в виду, например,  инсталляцию Ильи Кабакова под названием «Ящик с мусором»в нашей постоянной экспозиции), то каких бы высоких взглядов вы ни придерживались, у вас все равно    «поедет крыша». Нельзя менять эстетические принципы как перчатки. А когда появляются еще и третьи художники, которые говорят, что искусство вообще живет не здесь, а в сети, вы вообще перестаете понимать, какими параметрами все это измерять. 

И где же выход?

Он очевиден: каждая из этих эстетик должна обслуживаться своим корпусом специалистов и иметь свою собственную институцию. Так, в России должен был наряду с музеем традиционного искусства появиться музей современного искусства, а затем - музей актуального искусства. Тогда не было бы столкновений «отдел на отдел» или противостояние отдела и дирекции. Скандал с «Соц-Артом» обнаружил, что мы вступили в стадию глубокого институционального кризиса.

А, может быть, на уровне Третьяковки это банальная личная неприязнь? С кем не бывает!

Сегодня ситуация, по своей сути не внутримузейная, она вступила в  открытую, публичную фазу. И тут проявилось, что она типична и для других  музеев -  Русского в Питере, Нижегородского, Екатеринбургского... И дело тут  вовсе не в личности куратора или директора. Мой отдел называется «Новейшие течения» и я обязан в силу своей должности поддерживать ведущих современных художников. Нравятся они мне самому или нет. Потому что Третьяковка - центральный музей. В этом смысле сидеть и ждать, что что-нибудь утрясется, нежелательно. Нужны, повторяю,  институциональные реформы, желательно бы превратить Третьяковку на Крымском валу в филиал, посвященный истории и сегодняшнему дню современного российского искусства.

А ведь выставка неплохо посещалась и была обласкана прессой. И то, что вычеркнуто из списков, не особенно отличается от  работ, показанных в Париже.

«Соц-Арт» в Москве показал: спрос на современное искусство есть. Причем,  у разных слоев общества, а не только у детей! А сейчас наш музей первый восстает против показа этого искусства. В этом есть что-то шизофреническое. Получается, с моей стороны - активная пропаганда, со стороны дирекции - категорический запрет...

В Думе муссируется вопрос о разделении национальных и частных музеев с соответствующей цензурой.

Частные музеи в этой ситуации, на мой взгляд, не помогут. Это пока микроскопические образования, которые музеями в строгом смысле и не являются.

Можно наладить институции, но что делать с человеческими мозгами?

Это другая, отдельная проблема. В каждой стране мира обязательное есть группа лиц, которая использует и распространяет ультраправый фашистский дискурс. Обычно их не более 10%. Но бывает и больше. В демократической Франции десять лет назад их оказалось 15%.

Что же опасного в этом дискурсе для художника?

В фашистском сознании есть человек, преданный и служащий государству, а есть художник - хулиган, нарушитель порядка. Он смеется, издевается, рисует намеренно некрасивые вещи, выражается нецензурно. Поэтому его надо изолировать. Как только фашисты добиваются хоть какой-то минимальной власти, они тут же начинают уничтожать искусство. Скажем, в маленькой мэрии побеждают люди Лепэна. И тут же в местечке закрывается центр современного искусства и открывается центр фольклора. Балет, цирк и фольклор -  другой программы у этих людей нет. И я уверен, что так же будет и в Таиланде,  и где угодно. И у нас тоже эти группировки появились и размножились. Они прикрываются фиговым листиком православной риторики. На самом деле (и это очень быстро проявилось) их задевают отнюдь не православные символы или сюжеты, а вещи, в которых описываются язвы государства - взятки, вымогательства, неуставные отношения... И на это все они были нацелены на выставки «Соц-Арт». «Народный собор», ДПНИ, и другие - всего 14 организаций подали в суд на дирекцию Третьяковки. Они жаждут активности,  присутствия на российской политической сцене, но, будучи вытеснены оттуда, переместились на поле культуры. Потому что это поле со слабой юридической защитой. У куратора нет ни адвокатов, ни подчас даже знания своих прав. А поскольку эта сфера находится под пристальным вниманием журналистов, происходит некое свечение...Например, Олег Кассин, председатель движения «Преображение», который не имел ни единого шанса попасть в « Русский Nesweek», попал туда за выступление против выставки «Соц-арт». Когда еще вы видели, чтобы «Nesweek » брал интервью у лидера фашистов?

Но ведь министр культуры и директор музея - не фашисты. Валентин Родионов чиновников не боится, о чем свидетельствует и подача в суд на Соколова за огульное обвинение руководства Третьяковки в коррупции и выступление в защиту Самарского музея от вандализма властей летом этого года. Кстати, в помещении, которому угрожала опасность, находилась коллекция современного искусства...

Вот в этом вся и проблема. Фашистский дискурс, на котором говорит два процента населения,  вдруг от этих группировок передался другим лицам,  например, министру культуры Соколову, любителю классической музыки! И когда министр  или директор музея говорит те же самые слова, что говорят фашисты - «хулиганство», «позор России», «педерасты», «порнография», «провокационные картинки» это тревожит.

Может быть фашистский дискурс - это язык испуганного обывателя?

Не думаю, обывателю не свойственно так резко выражаться! И вообще в последнее время люди стали более демократичными, по сравнению с советской эпохой. Стали изъясняться мягче,  вежливее, изящнее. И вдруг появляется мода на ругательства не только в адрес к «Синих Носов», а в адрес писателя Сорокина и деятелей  современной культуры в целом.

Привет из «совка»?

Именно. Советскую номенклатуру  в свое время оставили у власти и сказали: оставим вас, если будете толерантны. А сейчас прошло 15 лет, политика толерантности закончилась,  и они почувствовали себя свободными. Потому что за это время их не сменили, а угроза этой смены отпала. Никакой культурной политики не определено, никаких новых институций не возникло. По-прежнему в вузах портят талантливую молодежь, по-прежнему музеи могут вытирать ноги о своих художников.

Единственное изменение - появился частный сектор - галеристы, музеи, коллекционеры. Но частная ситуация не может взять на себя груз решения общественных проблем. Именно общественных, ведь музей  для государства, если вдуматься, вещь скорее вредная, чем полезная. Я совсем не уверен, что государство Германии так уж увлечено постройкой музеев Холокоста. Но немцы обязали своих чиновников к этому. У наших чиновников есть заказ по-другому, хорошо относиться к современному искусству. А они его игнорируют.

Помнится, в 70-е годы, когда я заходил в Европе в музеи современного искусства и не видел ни одного человека. Музей в Вене - около вокзала, казалось бы, заходи, пока электричку ждешь - просто ноль народа и все! Теперь люди идут  в большом количестве, все стало понятнее, аттрактивнее, развлекательнее. В центр Помпиду огромные очереди, дорогие билеты! У нас - толпа на Арт-Москве, на Бьеннале, потому что людям интересно. Все эти вещи расходятся по Интернету, они стали частью жизни. Они нужны современным молодым, даже не как язык общения, а как рабочие формы - кто-то работает в дизайне, кто-то в рекламе, кто-то в полиграфии...

В интервью на «Эхе Москвы» Вы обмолвились о том, что самое лучшее, что удается сделать современному искусству в городской среде - это реклама. Поясните, что вы имели в виду?

Я имел в виду вот что. Мы живем в некрасивых городах. Современные художники не участвуют в жизни города. Их почти не допускают к конкурсам памятников, не дают расписывать стены или делать мозаики в метро.  Лучше всего живется рекламистам. Реклама ворует у современного искусства острые идеи, неожиданные, активные образы. Художников среди рекламистов немного. Реклама подхватывает, обрабатывает и пускает в оборот актуальную идею. А художник ничего за это не получает, потому что в рекламе нет авторских прав. Вот идешь по Москве и  видишь: это у AES стянули, это у Паши Пепперштейна -  видно сразу. Магриттa буквально растащили на рекламу.  Но рекламисты - мастера, стараются сделать красиво. А вот кто делает наши памятники, вообще неизвестно. Кто, например, сделал памятник Александру II у храма Христа Спасителя? Кто поставил золотого ангела в ЦДХ?

Так хорошо или плохо воровать идеи у арта?

Рекламисты формируют язык, а язык всегда анонимен. Канал рекламы очень важен, и ты научаешься говорить на этом языке, пусть даже это вульгаризированная латынь. «Целующиеся милиционеры» широко разошлись и понимают их  все, кроме министра. Даже отождествляют этих милиционеров с соц-артом, не зная, что это направление существует с 70-х годов.

Андрей Логвин ругал наш соц-арт после выставки:  китайцы, мол,  музейные вещи делают, а у нас - голые идеи. Нет качества, выделки. Выделка - тоже знак музейного, традиционного отношения к искусству?

Почему же, возьмите «Милиционеров» - форму достань, березки правильно поставь... Качество не только поверхность. Это композиция, аранжировка...

А еще ведь Синие Носы позаимстсовали идею у английского художника Бэнкси, который нарисовал двух констеблей. И, говорят, мэтр обиделся. Апроприацию счел плагиатом.

В актуальном искусстве, да и не только, чем больше цитирует художник, тем глубже его работа и шире аудитория - от обывателей до искушенных зрителей. Конечно, здесь важен не бездумный плагиат. «Синие носы» реинтерпретировали сюжет, и вышло все по-новому.

Вообще так называемый плагиат раздражает людей, которые искусство продают. Им важно - единично или не единично, уникально или не уникально. Чтобы, глядя на эту вещь, было видно, что она дорогая. Это логика рынка. Для нас же очень хорошо, что произведение тиражируется. Это значит, что оно скорее войдет в язык общего мышления. Галереи видят в произведении искусства предмет, а музей  - образ.

В свое время для меня было открытием, что в начале века зрители не видели изображенного на картинах объекта  импрессионистов - стогах Сезанна, мостах Моне... Невнятные картинки назывались «абстракцией» еще до Кандинского. И то же самое повторилось в  период «оттепели», когда люди видели только академические формы. Под «абстракцию» нередко подпадали вполне фигуративные работы.   Зрение адаптируется через образы. У нас трансформируется глаз - в данном случае за счет рекламы. Или скандала, как это случилось с «Синими Носами». Не правда ли,  интересный ход?

Кстати, о понятных и узнаваемых образах. Сейчас все носятся с национальным имиджем России. Китайцы, американцы, россияне возят за границу некие представительные выставки. Вот, недавно Путин представлял «Россию!». О чем говорит  сей образ? И какова роль актуального искусства в этом процессе?

Получается так: у нации теперь есть два узнаваемых элемента -  спорт и искусство. Все остальное очень похоже. Спорт - символ войны. Искусство - символ таланта. Есть гений, герой и царь. Царь на встречу с другим царем везет гения и героя.  Что везет наш царь вместо гения?  - Шишкина и Айвазовского. Такое впечатление, что он вместо того, чтобы взять с собой живого человека, идет на кладбище, выкапывает там черепушку праотца, и показывает: вот это был человек!

Кто-нибудь из царей делает иначе?

Жак Ширак привез как-то выставку Сулажа и сказал: «Я люблю Сулажа, это великий французский абстракционист». Но большинство делает, как мы. Правда, восточные страны еще и кухню продвигают. Когда в 91 году я делал выставку в Японии, японцы сетовали, что они не могут экспортировать самое японское - суши. По той простой причине, что в основе блюда - выловленная рано утром свежая рыба, которая вечером уже никуда  не годится и выбрасывается. А теперь муляж под названием «суши-бар» покорил весь мир!