А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев, организаторы выставки "Запретное искусство-2006". Здравствуйте.

А. ЕРОФЕЕВ - Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Решение суда, по делу о выставке вчера был вынесен приговор. Срок не дали. Дали штраф. Ваши дальнейшие действия.

А. ЕРОФЕЕВ - Обжалование.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Где?

А. ЕРОФЕЕВ - В Мосгорсуде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не боитесь?

А. ЕРОФЕЕВ - Чего?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что вместо штрафа будет срок. Три с половиной года, по-моему.

А. ЕРОФЕЕВ - Три просили. На каждом этапе бывает страшно. Но вероятно надо уметь страх преодолевать. Что делать. А как вы считаете, надо согласиться с обвинительным приговором, который абсолютно нелеп и бездарен. Который обвиняет современное искусство и выставку, и даже проведение дискуссий по выставке, считают, что это преступление. Это совершенно беспрецедентный по своей наглости и бессмысленности приговор, которого просто история не знала не только Советского Союза и России, но и вообще история. И на это невозможно не отреагировать.

А. САМСОНОВА - Могли бы бульдозером прокатить.

А. ЕРОФЕЕВ - Давить бульдозером это не суд был, это было действие местных властей, за которые власти поплатились, а художникам была разрешена выставка в Измайлово. А потом был открыт горком графиков. Я хотел бы напомнить, что «Запретное искусство» это вовсе не какое-то богохульское кощунство или антирелигиозное искусство, это просто всякое искусство, которое вдруг попадает под административный запрет. Вот сейчас запретным искусством последняя новость является Андрей Бильжо, которого взяли и вытурили из «Известий». Выжили аккуратно. Причем его не выгоняли, не со скандалом, но просто сказали: Андрей, все, спасибо. И больше карикатур нет Бильжо ни в «Известиях», ни в какой другой прессе. И если бы я сегодня делал выставку, я бы повесил туда Бильжо. То есть у нас происходит выдавливание, шаг за шагом тех явлений современной культуры, которые вошли в нашу общественную жизнь, общественное пространство за время, прошедшее после советской власти. Потому что известно, что советская власть боролась с современным искусством. За 20 лет какое-то количество искусства проникло на общественные территории. В залы выставочных галерей, музеи. Теперь они начинают выдавливаться назад. Назад в подполье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я только напомню, что у нас идет видеотрансляция, вы кстати много пропустили, если не смотрели с начала, там Антонина Самсонова демонстрировала некоторые…

А. САМСОНОВА - Я продемонстрировала все репродукции, которые принес Юрий Вадимович Самодуров, это все картины, которые выставлялись.

А. ЕРОФЕЕВ - Можно вас попросить еще одну картинку показать. Наши оппоненты это вот эти люди. Их официальный плакат. Это люди, которые подали против нас заявление в прокуратуру и начали процесс и его провели от начала до конца.

А. САМСОНОВА - К сожалению, то, что написано на плакате, я не могу прочитать, потому что это по моим внутренним представлениям является экстремизмом, разжиганием национальной розни.

А. ЕРОФЕЕВ - А вот это вы можете прочитать?

А. САМСОНОВА - «За нравственную цензуру в СМИ» - это я могу прочитать.

А. ЕРОФЕЕВ - Это такая организация, поэтому кто думает, что православные, церковь, патриарх Кирилл или еще какие-то деятели нашей РПЦ в данном случае стоят у истоков этого дела, неправильно. У истоков этого дела стоит ультраправая националистическая в прошлом по своему происхождению фашиствующая организация, потому что из РНЕ они преобразовались. Организация «Народный собор», которая преследует цели атаковать все современное искусство. Какое бы оно ни было: религиозное, антирелигиозное, потому что они атакуют религиозное искусство. Гор Чахал религиозный художник, они также его называют кощунником. Им важно вообще в принципе напасть на все современное искусство, потому что современное искусство для них знак присутствия врага на своей территории. Это чисто фашистский ход. Дегенеративное искусство они говорят. Фашисты говорили: на нашу территорию, в нашу Германию пролезли с помощью американцев и евреев тенденции, которые разрушают единство немецкой нации и ее могущество ее ценности. Абсолютно тот же самый дискурс в отношении ксенофобии, ненависти к евреям, к тому, что весь авангард, все современное искусство, привнесенное на нашу почву чужое влияние. То есть мы имеем восстановление фашистского дискурса в нашем общественном пространстве.

А. САМСОНОВА - Насколько я знаю, у господина Самодурова немножко другое видение этого процесса и его истоков.

Ю. САМОДУРОВ – Сильно другое. Потому что 10 лет назад люди, которых мы все ассоциировали с русскими националистами, они современным искусством не интересовались. И думаю, что благополучно не интересовались до сих пор просто потому, что считали, что это очень слабый аргумент в их борьбе за те истинные какие-то народные ценности, которые для них важны. А интересоваться они им стали, как мне кажется тогда, когда РПЦ объявила эти работы кощунственными. Сначала она их объявила кощунственными после выставки «Осторожно, религия», об этом высказался Алексий, он был тогда патриархом. Потом об этом высказался митрополит Кирилл, он сейчас патриарх. Потом было официальное заявление отдела внешних церковных связей, которым тогда заведовал митрополит Кирилл. Это было во время выставки «Осторожно, религия», все это искусство было объявлено кощунственным с точки зрения религиозных ценностей, и Кирилл прямо сказал, что таких выставок больше быть не должно, это преступление. Он сказал на Народном соборе, это опубликовано на Русском народном соборе, который проходил в Москве. Это опубликовано в «НГ-Религия», перед этим я эту газету приносил. И сейчас это опять же Народный собор имеет право апеллировать к тому, что это ценности антиправославные, не потому что он сам считает их антиправославными, вернее не столько потому, а если бы он считал их лично антиправославными, то это мнение не было бы авторитетным. А сейчас он может апеллировать уже к официальному мнению РПЦ, которое выражено в заявлении совета по культуре Московской патриархии официально. Это было заключение прочитано в суде. Оно опубликовано на сайте Сретенского монастыря. Озвучивал его, как говорят, ответственный секретарь патриаршего совета по культуре архимандрит Тихон. То есть Народный собор говорит, что он защитник православных ценностей только потому имеет возможность такое говорить, и это услышано, что РПЦ сама считает официально эти работы кощунственными, недопустимыми. И в этом и есть главная проблема. Как мне представляется. Потому что Народный собор действительно сама по себе националистическая довольно страшная организация. И идеология ее достаточно простая. У меня две газеты Русского народного собора. Одна цитата, Хомяков сопредседатель движения Народный собор. Он выступал у нас на суде и считает, что «показатели русский православный если не по вере, то по ценностям и культуре являются базовыми для определения того большинства, которое создало Россию как свою национальную государственность. И имеет все права на мировоззренческое, духовное и культурное доминирование в России. А также право определять цели и смысл ее развития». То есть это поднятие термина «православный» на щит оно как мне кажется, имеет гораздо более глубокие корни, чем просто состояние голов организаторов и активистов Народного собора. Корни этого в том, что государственная церковная политика последних 10-12 лет собственно говоря абсолютно совпадает с тем, что говорит Хомяков в первой части. Что по ценностям и культуре русский и православный практически синонимы. Это базовые ценности для нашей нации. Дмитрий Медведев сказал о том, что сама церковь является в поздравлении патриарха Кириллу, та нравственная духовная основа эти ценности, на которых стоит наше государство и будет стоять. Единственное, что не говорят власти то, что они имеют право, православные имеют право на мировоззренческое духовное доминирование. Но церковь и власти не явным порядком это демонстрируют. По любому каналу телевидения, и по тем процедурам публичного предъявления себя на общественной сцене, которые сейчас приняты для иерархов РПЦ. Если президент, то рядом патриарх Кирилл, в каждых торжественных собраниях. Если какое-то важное событие, то обязательно патриарх Кирилл, то есть нас приучили к тому, что церковь это тот институт духовный идеологический, который сейчас должен быть везде и который везде и во всем должен участвовать. Не только в решении религиозных вопросов.

А. САМСОНОВА - Но представители иудейской мусульманской общины России тоже прокомментировали приговор, который был вам вынесен. И нельзя сказать, что Берл Лазар поддерживает такие выставки. Они сказал, что наверное суд и решение процесса в суде не совсем верно, но представим себе, что эти экспонаты подвергали бы сомнению не православные ценности, а ценности иудейские. Неужели бы вы ожидали…

А. ЕРОФЕЕВ - Эти экспонаты никакие ценности не подвергают сомнению. Это надо забыть про эту демагогическую формулу, которую нам подсовываю наши обвинители. Вопрос заключается вот в чем на мой взгляд. РПЦ в эту историю затягивают. Я, например, совершенно не согласен с моим коллегой, который считает, что вся история заварена церковью. Во-первых, по-моему, никакой церковной…

Ю. САМОДУРОВ – Я это не говорил, я говорил, что она стала возможна…

А. ЕРОФЕЕВ - Я вас не перебивал.

Ю. САМОДУРОВ – Но я этого не говорил, не надо меня цитировать неправильно.

А. ЕРОФЕЕВ - Я не вижу никакой церковно-государственной политики. Я считаю, что это чистой воды…

Ю. САМОДУРОВ – Это ваше счастье.

А. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, что РПЦ традиционно церковь весьма терпимая. Потому что она была вынуждена к этой терпимости, она прожила советское время, допуская иную идеологию, рядом, вне церковной ограды. Допуская другую эстетику. Сталинскую. Она прожила время монархии 19 века, 18 века. Когда это были ориентированные на Европу монархии, на европейские ценности. И тем не менее, она выжила и приняла эту эстетику. Церковь строила свои храмы не только в древнерусском стиле. Такого стиля вообще нет. Во-первых, это был византийский стиль изначально пришедший к нам. И дальше мы видим влияние романское, готическое, барочное, ренессансное, рококо, самый эротизированный утонченный, чувственный стиль Европы 18 века пришел, и у нас огромное количество церквей в рококо построено. У нас есть классицизм и модерн, который вообще был мистичен, обращен к каким-то тем сторонам души человеческой, которые далеки от религиозной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы в такую сторону уходим.

А. ЕРОФЕЕВ - Традиционно церковь не нападала на современное искусство.

Ю. САМОДУРОВ – И я хочу сказать. Добавить. Другое измерение заключается в том, что до 1917 года в русское уголовное положение о наказаниях входил громадный раздел о преступлениях против веры. И ежегодно за преступления против веры до 1916 года осуждалось по несколько десятков человек. Осуждалось всерьез, высылка в Сибирь приговором к каторжным работам. Церковь всегда был государственной структурой.

А. ЕРОФЕЕВ - Тем не менее, художник Перов…

А. САМСОНОВА - Вызывает восхищение, что мы обсуждаем новости, а вы ведете дискуссии на таком уровне.

Ю. САМОДУРОВ – Другой она в нашей стране быть не умеет.

А. ЕРОФЕЕВ - Ни Перов, ни Репин не были осуждены.

А. САМСОНОВА - Можно мы вас на землю немножко…

Ю. САМОДУРОВ – Не хочет, не умеет и просто не представляет себе другого существования в качестве действительно независимой негосударственной религиозной структуры. Другие конфессии от нее это умеют.

А. САМСОНОВА - Где сейчас экспонаты находятся?

Ю. САМОДУРОВ – Это секрет фирмы. Они разошлись по…

А. САМСОНОВА - То есть экспонаты сейчас приходится прятать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – По частным коллекциям? Или тайным местам.

А. ЕРОФЕЕВ - Ясно, что они у авторов. Но все-таки еще одну деталь. В момент окончания процесса православная церковь открыла выставку современного искусства в церкви Святой Татьяны. Открыла-таки, и это было сделано не как-то исподтишка, а именно с позволения патриарха. Я хочу настаивать на этой позиции, что да, в церкви, как и везде у нас есть мракобесы. Кто с этим спорит. Но это не лицо церкви. А вот лицо этих ультраправых националистических сил, которые естественно всячески подтягивают на себя демагогические тезисы о защите коренных интересов русского народа православного народа, чтобы конечно воспользоваться силой церкви. Здесь существенен вот какой момент. Церковь с самого начала не заводила процесс и сейчас даже никак не комментирует. А стоило только вчера прозвучать этому приговору, который есть приговор искусству современному, и приговор выставке и даже вести дискуссии теперь считается преступлением. Да, штраф, но это же уголовное преследование. Уголовное преступление. Так вот тут же Народный собор прокомментировал, сказал: мало. Будем заново запускать этот процесс, чтобы наказать по-настоящему. Еще одну статью им навесим за хулиганство. То есть они как цепные псы кидаются. Теперь Гельмана привлечем за то, что он поддержал и хочет сделать эту выставку. Винзавод запретим.

А. САМСОНОВА - Кстати, Гельман отказался от своего намерения. Марат Гельман имел возможность выставить экспонаты и на Винзаводе и в Пермском музее современного искусства. И он сказал, что если приговор будет обвинительным по сути, то он это сделает. Приговор был обвинительным. Вам не дали срок, но вы признаны виновными. Тем не менее, Марат Гельман вчера сказал, что нет, я считаю такое решение суда хорошим результатом, выставки не будет.

А. ЕРОФЕЕВ - Ну так считает, я думаю, что это неправильное решение. Потому что все равно речь идет о том, что абсолютно невинное мероприятие, которое я повторяю, Бильжо мы выставляем, вещи, которые были сняты из-за страха или по каким-то другим сомнениям, директорами и при этом никто их не запрещал. Их не запретил закон. Дело в том, что есть закон, нельзя выставлять то, что запрещено. То, что не запрещено можно. У нас закон запрещает выставлять вещи, которые связаны с педофилией, с порнографией, с призывом к насилию, войне и так далее. Таких вещей у нас нет. Все остальные вещи выставлять можно. Ни на каком основании их запрещать, наше право и наша Конституция не разрешает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Оскорбление религиозных чувств.

А. ЕРОФЕЕВ - А здесь нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вот кто это решил?

Ю. САМОДУРОВ – С точки зрения религиозного сознания здесь есть оскорбление религиозных чувств. А с точки зрения не религиозного сознания здесь нет оскорбления религиозных чувств. С точки зрения светского сознания это работы, разные работы посвящены разному, но в том числе вы показывали работу очень яркие икона-икра, все запомнили Макдоналдс. Это негативный, неприятный всем нам нашей потребительской цивилизации. Ее высмеивание. Подмена ценностей духовных материальными. А с точки зрения религиозного сознания это просто совмещение символов лик Иисуса Христа или оклад иконы, украшение того места, где должно быть что-то святое, их совмещение в одной художественной работе с вещами, которые не имеют отношения к вере в Бога. Для них это неприемлемо.

А. САМСОНОВА - Вы понимаете, как легко ломается этот аргумент.

Ю. САМОДУРОВ – Это неприемлемо.

А. САМСОНОВА - Потому что человек с религиозным сознанием вам человеку, стоящему на позициях искусства скажет: а я считаю, что это не искусство.

А. ЕРОФЕЕВ - Слово «не искусство» это иная еще одна координата и это не искусство как для очень большого числа носителей светского сознания, в том числе правозащитников, в том числе даже многих художников, традиционных скажем так.

А. САМСОНОВА - А если это не искусство, то это лозунги.

Ю. САМОДУРОВ – Это не искусство, это гадость. Там нельзя сказать, что это лозунги, это просто гадость говорится. И эта гадость для очень многих верующих и очень многих светских людей.

А. ЕРОФЕЕВ - Если принять вашу точку зрения, я хочу сказать, что религиозное сознание как вы его формулируете, имеет свою территорию. Это храм, монастырь. Не религиозное сознание тоже имеет свою территорию. Это музеи, выставочные залы. Если мы эти работы вносим в храм, они соответственно приобретают некую дополнительную коннотацию. Отрицательную и становятся действительно может быть возмутительными. Но если человек идет в музей…

Ю. САМОДУРОВ – Еще иконография определенная.

А. ЕРОФЕЕВ - Он понимает, куда он идет. Если человек идет в балет, то он понимает, что там будут танцевать голые девушки. Должен понимать исламский человек, если он туда идет, что он там увидит. Он поймет, что там в парандже не будут танцевать. Музеи в любом не только современном искусстве, а прежде всего классическом музее можно увидеть массу произведений, которые человека истинно верующего, истово верующего могут возмутить.

Ю. САМОДУРОВ – Я согласен. Не надо делить территорию.

А. ЕРОФЕЕВ - С этим согласны не мы, на этом построена культура. Потому что ясно, что если вы придете в Третьяковку и посмотрите острым глазком на Перова, Репина, Кустодиева и массу других вещей, то вы просто будете возмущены.

А. САМСОНОВА - Одним из аргументов, на чем строилась ваша защита, было то, что это нужно было специально в дырочку посмотреть, специально придти в специальное место, где собирались кураторы.

Ю. САМОДУРОВ – Нет, это не аргумент защиты. Это аргумент обвинения, что дырочка усиливала оскорбительность этой выставки.

А. САМСОНОВА - Эту выставку можно показывать в Эрмитаже? Эту выставку можно показывать в Третьяковке или можно показывать только в специально отведенных местах.

Ю. САМОДУРОВ – А Эрмитаж и Третьяковка это социально отведенные места для показа художественных работ. Ее можно показывать в любом музее, директор которого и кураторы которого, художественный совет которого решит ее у себя показать.

А. САМСОНОВА - Художник на полотне может нарисовать все, что угодно?

Ю. САМОДУРОВ – То, что они решат возможным у себя показать.

А. ЕРОФЕЕВ - Ваш вопрос с Эрмитажем. Мне кажется, поскольку я работал в большом музее в Третьяковке, и я эту выставку сделал, потому что это вопрос не однозначный. Мне кажется, что в большом публичном музее, открытом для всех слоев населения эту выставку не стоит показывать. Именно поэтому я ее сделал в маленьком музее. То есть специализированном. То есть месте, куда в принципе люди не доходят. Потому что надо ли печатать огромными тиражами «Гавриилиаду» Пушкина. Может не надо, но в собрании сочинений Пушкина она должна быть. Есть вещи из истории искусства не выбросить. Есть огромное количество богохульных произведений, по-настоящему, которые создали сюрреалисты. Но они на выставках в постоянных экспозициях европейских музеев как правило не выставляются. Потому что, кстати, в отличие от нас в европейском законодательстве есть уголовное преследование богохульства.

А. САМСОНОВА - Таким образом провокационному современному искусству нужны отдельные выставки.

А. ЕРОФЕЕВ - Это не провокационные. Это есть некоторые вещи, которые показывать широкому зрителю не стоит. Но который должен знать другой просвещенный зритель.

А. САМСОНОВА - А почему не стоит? Оскорбляет?

А. ЕРОФЕЕВ - Да почему сразу оскорбляет. Потому что люди начинают здесь может быть неадекватно реагировать. Не сразу правильно интерпретировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это правда.

А. ЕРОФЕЕВ – Шокирует.

Ю. САМОДУРОВ – И кроме того, я напомню Андрею Владимировичу, почему он пришел в наш музей. Это его интервью тогда, когда он был еще заведующий. До того как его уволили, и когда я был директор до того, как меня вынудили уйти. Оно на сайте Каспаров.ру. Так вот Андрея Владимировича спросили: а почему вы пришли в этот музей, а не в Художественный музей. Он сказал: эта выставка - политический жест. И я мог придти с ней только в музей-центр имени Сахарова. Не потому что музей-центр им. Сахарова маленький, а потому что это политический музей, который художественным, в том числе языком говорит о важных и острых политических проблемах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему вы проиграли, как вы считаете? Вы чувствуете себя проигравшими?

А. ЕРОФЕЕВ - Я считаю, что все мы проиграли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему?

А. ЕРОФЕЕВ - Мы-то как раз лично не проиграли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему процесс проигран?

А. ЕРОФЕЕВ - Мы не проиграли, мы остались со своими детьми и женами. Но проиграла страна. Потому что страна осудила свое собственное искусство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему был вынесен такой приговор?

А. ЕРОФЕЕВ - Потому что власть не имеет аргументов достаточных и воли сопротивляться фашистскому дискурсу.

Ю. САМОДУРОВ – Мы в том смысле, что мы сидим сегодня здесь, а не в другом месте мы выиграли. В том смысле, что приговор обвинительный, это проигрыш всей страны, это перечеркивает в какой-то мере светский характер нашей Конституции, а причина этого в том, что власть не имеет силы и не хочет быть светским государством. И мое последнее пожелание судье, когда я кончал свое заключительное слово, я сказал, что единственное, что я желаю, чтобы вы чувствовали себя судьей светского государства и хотели, чтобы наше государство было таким.

А. САМСОНОВА - На какой стадии апелляции, подготовили документы…

Ю. САМОДУРОВ – Это адвокаты делают. Они уже подали краткую кассационную жалобу, так это принято. Там одна страница. Есть 10 дней на подготовку обоснованного большого документа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это решение окончательное и пересмотру не подлежит.

А. САМСОНОВА - Запущенное в ход.

Ю. САМОДУРОВ – Да. Обжалованию не подлежит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но вы сказали, что вы полагаете, что и страна обвинения тоже будет апелляцию подавать.

Ю. САМОДУРОВ – Об этом сказал товарищ Кассин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не есть ли это контрмера на опережение?

Ю. САМОДУРОВ – Нет, абсолютно. Вообще я не думал о том, что будет делать прокуратура, и что будет делать Кассин. Просто не думал. Поскольку приговор обвинительный, а мы считаем себя не просто невиновными, но мы считаем, что мы защищаем важные для нашей страны и для нашей культуры вещи.

А. САМСОНОВА - Большое спасибо. Мы сегодня говорили о решении суда по делу о выставке «Запретное искусство». Спасибо.

Ю. САМОДУРОВ - Смотрите, как мы сегодня весело.

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/694927-echo/
Передача Разворот
13.07.2010