Должно ли государство контролировать культуру? Нужна ли нам цензура государственная в области культуры? На эту тему мы сегодня который раз собираемся, но есть повод. Здесь, в нашей студии Андрей Ерофеев - зав. отделом Новейших течений Государственной Третьяковской галереи.

аудио: 4.6Mb (19:22с) | 6.2Mb (25:23с)

К. ЛАРИНА: 14 часов 11 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок». Нам трудно было выбрать тему сегодня, в так называемый «день тишины», я очень долго мучилась, потому, что за что не возьмусь, у меня все равно автомат Калашникова получается, особенно накануне выборов. Попробуем, хотя я понимаю прекрасно, что без политики у нас не обойдется, просто надо помнить, что сегодня агитация и пропаганда запрещена, и лишний раз об этом напомнить. Итак, должно ли государство контролировать культуру? Нужна ли нам цензура государственная в области культуры? На эту тему мы сегодня который раз собираемся, но есть повод. Здесь, в нашей студии Андрей Ерофеев - зав. отделом Новейших течений Государственной Третьяковской галереи. Добрый день, Андрей.

А. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь литературный критик Андрей Немзер. Добрый день.

А. НЕМЗЕР: Добрый день

К. ЛАРИНА: Здесь моя коллега Ксения Басилашвили. Ксюша, добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И мы напомним средства связи. Номер телефона прямого эфира – 363-36-59 и номер смс - + 7-985-970-45-45. Глядя на Ерофеева, вспоминаю фразу из «Раба любви», когда восторженная Елена Соловей говорит: «Господи! Как это прекрасно заниматься делом, за которое могут убить или посадить в тюрьму». Андрей Ерофеев занимается вполне мирным делом, за которое можно угодить в тюрьму, поскольку, в самом разгаре еще скандал с выставкой «Соцарт», куратором которой был и остается Андрей Ерофеев. Помните, что именно в связи с этой выставкой выказал все свои нелицеприятные суждения Министр культуры Александр Сергеевич Соколов, после этого на него уже подал в суд директор Третьяковской галереи Валентин Родионов. После этого группа товарищей из разных общественных организаций, в том числе и православных, потребовали от премьер-министра Зубкова снять с должности директора Третьяковской галереи, это одна история. Вторая, параллельная история - выставка «Запретное искусство». Здесь уже даже статью предъявили. Они предъявили, Андрей, за эту выставку?

А. ЕРОФЕЕВ: Пока нет.

К. ЛАРИНА: А я в «Коммерсанте» читаю: «Возбуждение против Андрея Ерофеева уголовного дела по ст. 282, п. 1, «возбуждение религиозной или национальной ненависти» за организацию выставки «Запретное искусство» в музее Сахарова».

А. ЕРОФЕЕВ: Я пока у следователя прохожу, как свидетель. Поразительная казуистика. Я свидетель, который должен навести следствие на следы неустановленных лиц, организовавших эту выставку. Вот такая замечательная вещь. Но она мне дает права, пользоваться 51 статьей Конституции, я не хочу свидетельствовать против самого себя и не свидетельствую. Но надо сказать, что это, действительно, дело не столько эстетическое, сколько политическое для меня. Если подводить какой-то итог всему, что произошло, потому, что здесь, с одной стороны, мы имеем русских художников первой величины, причем исторические выставки, две исторические выставки, я имею ввиду выставки ретроспективные, показывающие работы 70-80-х, начало 90-х годов. Таких художников, как Илья Кабаков, Михаил Рогинский, Леонид Соков, Косолапов, Михаил Рашель и так далее. С одной стороны есть выставки этих художников. Работы сложные, проблемные, не всегда они всем нравятся. А с другой стороны есть только правые силы, которые вытеснены из политической сцены. И завтра голосовать, не будут. Ни за них, ни они.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но к вам приходили уже из уголовного розыска какие-то следователи.

А. ЕРОФЕЕВ: Ультра-правые группировки и силы, поддерживающие их, некоторые радикально настроенные православные деятели имеют свою поддержку наверху, они ссылаются на Госдуму, на Сергея Бабурина, на депутата Кореновича и на прочих людей. Поэтому неудивительно, что те высокопоставленные и их попутчики обратились к Генпрокурору и дело было возбуждено. Но действительно я считаю, что дело ведь не в том, что они хотят вмешаться в нашу культуру, они хотят вмешаться в нашу политику, в развитие нашей страны. Поскольку в политическом плане они маргинализированы, голоса у них никакого нет, интервью они на «Эхо Москвы» не дают, то они нападают на художников и на кураторов, иногда нападают, как вы знаете…

К. ЛАРИНА: Физически.

А. ЕРОФЕЕВ: Избивают их, иногда они производят какие-то акты вандализма, погрома на выставках. Тут они начали сутяжническое дело для того, чтобы тоже как-то светиться. Выходит «Ньюс уик», там уже интервью Олега Касина, координатора профашистской организации «Народный собор», которая никогда бы в «Ньюс уик» не появилась, а тут он комментирует.

А. НЕМЗЕР: Ну что ж! Человек борется за свои права. И с этим ничего не поделаешь. Никто не может заставить любить всё. И никто не может отказать в праве в сколь угодно неприятном людям высказывать своё суждение. Если бы, в принципе, я могу допустить ситуацию, когда и на тебя подают в суд за то, что ты какую-то не такую выставку организовал. В принципе, я могу допустить это.

А. ЕРОФЕЕВ: Уголовный процесс сразу.

А. НЕМЗЕР: Подожди. Я сказал, что я могу допустить, может ты дослушаешь? При этом я тебе обещаю, что сам не подам в суд.

А. ЕРОФЕЕВ: Не зарекайся.

А. НЕМЗЕР: Один гражданин РФ на тебя в суд точно не подаст. Это я. По какой статье, это дело его юридической культуры. Я не юрист, может суд принять дело по такой статье или не может? Может Прокуратура возбуждать дело по такой статье или не может? Вот об этом разговор. А то, что апеллировать к суду имеет право – да, имеет. Опять таки, если совершаются акты вандализма, а они совершаются, то вероятно и с другой стороны может быть подан иск.

К. ЛАРИНА: Минуточку! Простите, одно дело. Когда подают они. Мы понимаем, про кого мы говорим, я не хочу называть их имена и их популяризировать, перебьются. Подают в суд – ради Бога! Но другой вопрос, когда они пишут письма турецкому султану в виде премьер-министра или пишут президенту или пишут в Государственную Думу.

А. НЕМЗЕР: Писать письма турецкому султану… у нас не написано в Конституции «нельзя писать письма турецкому султану или президенту». Но я думаю, вопрос совершенно не в этом, а вопрос в том, если я завтра напишу вопрос турецкому султану, у меня есть такое ощущение, что турецкий султан не станет его читать и мне отвечать. Здесь речь идет о том, что именно правовые механизмы нарушаются, что вступают в силу интриги и т.д. и т.п. Не всегда можно за руку поймать. А сказать «не пиши письма», хорошо! Мне моя этика рекомендует не писать писем турецкому султану, тебе, наверное, тоже. А есть любители этого дела.

А. ЕРОФЕЕВ: Ничего не остается, как поддакивать Андрею. Действительно, ты прав, потому, что, если вспомнить, что Министр культуры сделал такой ляп, иначе это не назовешь, заявив, что выставка «Соцарт» - позор России. Я считаю, что это оговорка почти что, потому, что человек консервативных воззрений, далекий от актуального искусства, но, наверное, так далеко заходить не хотел, но это высказывание абсолютно ультраправое.

А. НЕМЗЕР: Это высказывание ультра-глупое.

А. ЕРОФЕЕВ: Одно связано с другим, но, тем не менее, это экстремистское ультраправое высказывание, которое случайно слетело с его губ. Хочу надеяться, что они не повторится. Но интересно, что оно слетело, это значит, что какая-то есть среда, там, наверху, которая провоцирует и которая благоприятствует такому разговору, такому дискурсу. Не дискурсу толерантному и лояльному искусству, а наоборот, неприязни к художнику. Там же не только было сказано, что это позор, но там было сказано, что опять гомосексуализм, что это опять порнография, т.е. художник – это низменный персонаж, который занимается всем самым мерзопакостным.

К. ЛАРИНА: Давайте вспомним, что мы упираемся не только в эту конкретную историю, поскольку мы под этим дамокловым мечом цензуры живем в течение этого года. Давайте вспомним, что это не только связано с миром живописи, с миром искусства, с галереями, с выставками. Это Большой театр, вспомните, «Дети Розенталя», это Владимир Сорокин и всё, что связано с книгами. Это так называемые, возможные...Это кампания, которая продолжится.

А. НЕМЗЕР: Кампания против Владимира Сорокина была не государственной, я написал достаточное количество отрицательных рецензий на Владимира Сорокина и я считаю, я ни с кем не солидаризировался. Пока люди протестуют и не хотят читать книг…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Она была не государственной, она была той организацией, корни которой растут из центра Москвы.

К. ЛАРИНА: И сегодня легализованы практически.

А. ЕРОФЕЕВ: Ты говоришь о том, что была цензура, была попытка.

А. НЕМЗЕР: Была проверка на вшивость. Поддадутся или нет.

А. ЕРОФЕЕВ: Они идут по кругу. Там, где мы сталкиваемся с очень защищенной сферой, кино, например, ведь никто не судит и не пытается судить Алексея Балабанова, например.

К. ЛАРИНА: Пытаются.

А. ЕРОФЕЕВ: Но, тем не менее…

К. ЛАРИНА: Требуют закрыть, запретить.

А. ЕРОФЕЕВ: Есть экспертная защита в отношении кино и театра, никто так на литературу больше проигранного процесса против Сорокина, проигранного процесса, не наезжает. Пришло время изобразительного искусства, пришла проверка сюда и надо сказать, что здесь обнаружилось, что экспертная защита чрезвычайно слабая и трещит по швам, что институции – это корень проблемы, на мой взгляд, институция, которая должна была защищать этих художников, а именно, музей, который собирает этих художников, он первый сдал их. Потому, что цензура и чистка выставки «Соцарт» началась именно внутри музея. Я говорю не только про Третьяковку, это очень распространенный факт. Наши музеи не готовы защищать свое искусство, потому, что дискурс начальства этих музеев точно такой же – «позор России». У нас, с одной стороны, есть ультра-правые силы, провокаторы, с другой стороны – власть, которая достаточно далека, индифферентна, в лучшем случае или неприязненно относится к своим художникам и эксперты, которые тоже их не принимают. вот когда действуют все три элемента, возникают реальные проблемы.

А. НЕМЗЕР: Это, действительно, реальная проблема. Но я бы хотел сказать еще одну вещь. Во-первых, даже две. Кроме верха, имеет место низ. И мы время от времени имеем обыкновение слушать радиостанцию «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА: Это низ?

А. НЕМЗЕР: Слушатель, ряд слушателей, которые звонят сюда, на радиостанцию, вполне определенной репутации, определенной культурной аурой и в этом эфире высказывают…

К. ЛАРИНА: Вполне радикальные вещи. Конечно.

А. НЕМЗЕР: Они существуют.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу больше – большинство людей, если провести Референдум по поводу актуального искусства, 80 процентов слушателей или жителей России, проголосуют против. Мы на эту тему говорили в «Развороте» и проводили голосование, небольшое, по поводу культуры. Нужна ли цензура. Большинство предлагают цензуру ввести и, когда мы слушали телефонные звонки, люди говорили, что актуальное искусство – это не искусство.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это не тот опрос, это не тот случай, когда нужно ориентироваться на опросы и на общественное мнение.

К. ЛАРИНА: Искусство принадлежит народу!

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это кто так придумал? Ты вспомни, кто это сказал!

А. НЕМЗЕР: Это говорили в разных ситуациях разные люди.

К. ЛАРИНА: Враги России.

А. НЕМЗЕР: Разведем вопросы. Ориентироваться – одно. Я хочу сказать о том, что общая культура чрезвычайно низка. Не только есть заказ власти, но и есть определенные общественные настроения. Это пункт первый. Пункт второй. Для меня не менее важный. Если бы Министр культуры, носящий фамилию Орлов или еще какую-нибудь, не этот, сказал бы при организации выставки, что позором России является экспонирование Айвазовского, мне бы стало точно так же не по себе. Это вопрос не предпочтения. Министр культуры не может публично топтать собственное ведомство. Либо ты должен был заранее снять дирекцию Третьяковской галереи, поставить того, который будет делать правильно. Либо ты должен это переносить. Не говоря уже о том, что Министр культуры должен быть компетентен в широком смысле и не может проявлять личных пристрастий.

А. ЕРОФЕЕВ: Ты знаешь, я скажу, что я, например, заявил бы так. Позором России является выставление соцреализма. Вот соцреализм, как раз…

А. НЕМЗЕР: Я понял и, думаю, что все поняли.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не согласна с этим. Я хочу смотреть соцреализм, мне интересно.

А. ЕРОФЕЕВ: Вас так воспитали, потому, что всё советское время общество намерено, это была программа действий, отсекалась от актуальной культуры. Потому, что именно актуальная культура, язык описания мира чрезвычайно опасен был для диктаторского режима. Поэтому и был введен соцреализм, как апеллирование, как использование чужих, устаревших, отживших языков описания. Вот на этом воспитывались многие поколения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но если мы сами политизируем искусство, то тогда и власть будет относиться к этому искусству, как к предмету политики.

А. ЕРОФЕЕВ: Деполитизировать искусство невозможно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это необходимо сделать. Иначе так и будут к нему относиться, как к фетишу.

К. ЛАРИНА: Я согласна, потому, что у нас любой разговор… С чего начался «позор России», он начался с позора советской власти, т.е. необходимо было демонстрировать за рубежами нашей великой родины только то, что воспевает режим, что вполне естественно. Логика понятная.

А. ЕРОФЕЕВ: соцреализм - это не политическое искусство. Это конформистское творчество, которое не есть искусство, лично высказывание. Это называется озвучивание. Это озвучивание идеологических мифов государства, это никакое ни политическое искусство. Реальное политическое искусство в России было уничтожено. Первым погибло от рук сталинистов. И сейчас с трудом возрождается, но это очень важная политическая функция. Проблема заключается в том, что людей, действительно, отрывали от общения с искусством. Их разучивали видеть визуальные языки, читать визуальные языки.

А. НЕМЗЕР: Любые!

А. ЕРОФЕЕВ: И когда теперь люди никого не знают, никого! Мы с вами в этом интервью, я спросил, назовите одного художника, актуального. Мне Лев Гулько говорит: «Павел Кузнецов». Представляете!

А. НЕМЗЕР: Павел Кузнецов – замечательный художник-символист.

А. ЕРОФЕЕВ: Это значит, что человек любит замечательного художника, но дальше поле неизвестного и неприятного. А еще существует мнение, что художник должен доставлять удовольствие, гладить по шерстке.

А. НЕМЗЕР: Иногда и неплохо. Когда хорошо гладят – пусть гладят.

К. ЛАРИНА: Я хочу еще раз подчеркнуть, что все, что говорит Андрей Ерофеев, это все можно в полной мере отнести и к литературе современной, к поэзии, которую совершенно никто не знает, к кинематографу альтернативному, к музыке. Да.

А. НЕМЗЕР: К сожалению, классические языки тоже абсолютно утрачены. Я уверен, что если бы попросили назвать не актуального художника, то ответ свелся бы не к тому, что знается, а к тому, что помнится из учебников.

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, которая сегодня посвящена культуре и власти, культуре и государству. Нужна ли цензура в пространстве культурном и если да, то кто ее должен осуществлять. Наши сегодняшние гости – Андрей Ерофеев – искусствовед, заведующий отделом Новейших течений Государственной Третьяковской галереи. Андрей Немзер - литературный критик газеты "Время Новостей". Здесь же, в студии Ксения Басилашвили и Ксения Ларина. Я хотела зачитать первые телеграммы, которые поступают к нам. «Господин Ерофеев! Такие вопросы к вам. Существует ли в Лувре отдел Новейших течений, аналогичных вашему?»

А. ЕРОФЕЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: «На чьи деньги поехала в Париж выставка «Соцарт»? На бюджетные? Я эту мерзость оплачивать из своего кармана не желаю. Министр обязан был это остановить». Вот по поводу бюджетного и не бюджетного. Существует такое расхожее мнение, что если это на бюджетные деньги, если это на мои деньги, налогоплательщика, я имею право вмешиваться и заявлять о том, что мне нравится, а что не нравится.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это такая прозападная позиция.

К. ЛАРИНА: Да! А если вы хотите демонстрировать свои личные достижения, то на свои деньги их и демонстрируйте. Как вы относитесь к этой версии?

А. ЕРОФЕЕВ: Портрет Сталина, например, ее устраивает?

А. НЕМЗЕР: Может и не устраивает.

А. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что вопрос связан с тем, что, действительно, у нас за счет работы наших культурных организаций в сторону отсечения большой части публики от современного искусства, у нас сформировалось мнение, что все, что есть современное, все много хуже, чем то, что было в прошлом. Просто люди в этом уверены. Теперь вот какие хлесткие пошли словечки. «Мерзость» и так далее. разрешили. А еще люди считают, что если начальник говорит, то он прав. Если он так говорит, хлестко, то значит можно так и говорить.

К. ЛАРИНА: Если сказал педерасты – значит педерасты!

А. ЕРОФЕЕВ: Да. И тем не менее, я хочу сказать, споря с Андреем, что есть достаточно большая прослойка людей, в основном молодежь, которые о современном искусстве сейчас осведомлены довольно конкретно, потому, что современное искусство сегодняшнее, оно пользуется медийными средствами, оно проходит через Интернет, оно непосредственно выходит в глянцевые или любые, молодежные журналы, в фотографии, там нет даже оригинала. Там есть исходники, которые тысячами, миллионами экземпляров расходятся. А дальше они подхватываются дизайном, рекламой, там же тоже нужны острые образы, редкие формулы. Которые может найти только художник. Поэтому современное искусство сегодня растиражировано и мы знаем о нем значительно больше, чем мы знаем художником. Мы знаем их образы.

К. ЛАРИНА: Но откуда это берется, объясните мне? Откуда эта аксиома, что в Третьяковке не может быть современного искусства? Это невозможно! На сцене Большого театра не может идти современная опера! Это позор!

А. НЕМЗЕР: Прежде всего – от исторического невежества, люди не понимают, что в Третьяковке всегда было современное искусство. В начале ХХ века тогдашнее актуальное искусство закупалось. Этого люди понять не могут. Они не понимают элементарной вещи, что древние греки не знали, что они древние. Это старая шутка.

А. НЕМЗЕР: А если в принципе говорить. Это же не специфическая российская проблема. Европа уже пережила этот острый момент, но в период работы импрессионистов и постимпрессионистов, когда поставлял Мане свои произведения, его так же гнобили.

А. ЕРОФЕЕВ: Европа пережила это совершенно точно. Потому, что были программы культурного вмешательства государства, но не цензурного. Инициация искусства с помощью государства. Андрей представляет литературу. Для того, чтобы ее создавать и распространять, помощи государства особой не требуется.

А. НЕМЗЕР: Ага!

А. ЕРОФЕЕВ: Ну, меньше, чем требуется художнику.

А. НЕМЗЕР: Всяк кулик своё болото хвалит.

К. ЛАРИНА: Дорогой кулик! Андрей Немзер! Тут и к вам есть вопросы. Вы тут неосторожно сказали про Сорокина, что вы выразили свое отношение в двух-трех фразах. Я знаю ваше отношение к нему. И наши слушатели, не все, конечно, а многие, уцепились за это ваше негативное отношение, с требованием запретить издавать этого писателя. Если критик считает, что писатель плохой, то критик обязан потребовать от государства, чтобы этого писателя перестали издавать, чтобы он не портил вкус людям.

А. НЕМЗЕР: А что же я делать буду, если его издавать не будут? Наоборот, эта ситуация нынешняя квазигосударственным гноблением кого-то, оно тоже у меня работу отбирает. Критика есть один из способов самонастройки искусства. Иногда полезной, иногда вредной, но не бывает так, чтобы ее не было. Я обсуждаю некоторые явления, которые мне кажутся и преувеличенными и не такими уж радикальными и не такими новыми. Я их обсуждаю, набивая себе при этом шишки. Я не хочу не только этически, но и с точки зрения абсолютного разума и профессиональных дел, я не хочу оказываться в одном ряду с людьми, которые решают вопрос. Не нравится – сломал. Вот и все. Мне делать нечего будет.

А. ЕРОФЕЕВ: В отношении художников. Художнику нужны стены, чтобы писать фрески, например, или делать какие-то росписи в публичном здании, вокзал, например, или метро. Ему, в принципе, нужна государственная поддержка, чтобы были заказы, чтобы он оформлял города, то пространство жизни, в котором мы все находимся. Знаете, что нас отличает от Европы? Мы живем в очень некрасивой стране. Здесь нет искусства. Здесь стоят какие-то чудовищные памятники, ужасная архитектура, чудовищный дизайн, вы посмотрите на лавочки и всё прочее. Потому, что художников к этому не подпускают. Наша бюрократическая машина отсекает все, и государственные, и муниципальные, и районные. Отсекает сознательно, одного за другим. Самая лучшая у нас – это реклама. Потому, что рекламу делают художники. А все остальное – это ужас просто! Вот в этом плане у нас проблема. И музеи у нас отсекают художников и будет это делать еще больше впредь. У нас на будущий год в Третьяковке, самый центральный зал страны, на входе написано «Искусство ХХ века». А у нас там три выставки, которые не имеют никакого отношения к ХХ века, потому, что все стали бояться, трястись. Сейчас сделаем, опять накатят. Либо фашисты, либо Министр. Поэтому мы вообще ничего не будем делать. Вы входите туда, там пустота, в холлах ничего не висит, потому что не решаются ничего повесить.

К. ЛАРИНА: А вам народ скажет: «И хорошо, что вас нет, нам этого не надо».

А. ЕРОФЕЕВ: И хорошо, что мухи дохнут. И висит один Шишкин. У нас Шишкин висит 4 месяца, это как балет в Большом театре. И отказывается, что это есть отсутствие государственной политики, потому, что ею руководит среднее звено, дирекция этой институции. А верхнее звено говорит: «А вы решайте, как сами хотите». Советизировать страну, вытащить его из этого болота соцреализма и такого отношения к культуре, как нам привили в советское время, должна быть программа для советизации Министерства культуры.

К. ЛАРИНА: Можно объяснить, какое отношение нам привили в советское время к культуре? Можно это расшифровать? Что вы имеете ввиду, Андрей?

А. ЕРОФЕЕВ: Нам привили отношение такое, что культура – это легитимизация власти.

К. ЛАРИНА: То есть, с точки зрения целесообразности мы судим художественные произведения.

А. ЕРОФЕЕВ: Художественные произведения и литературные произведения, и музыкальные, и какие угодно!

К. ЛАРИНА: Товарищи! Мы живем в тоже самое время. Успокойтесь! У нас каждое ведомство…

А. НЕМЗЕР: Инерция того времени чрезвычайно существенна. И, между прочим, это касается не только изобразительного искусства, это касается не только актуального искусства, потому, что вопрос апеллирования с классическим наследием и присобачивание его для решения текущих задач и выведение чего-то за скобки, мы это тоже прекрасно знаем. Если сейчас у нас нет русского писателя, который бы ни был, как выясняется, православнее Патриарха, у нас все такие, хоть Державин, хоть Лермонтов, хоть не знаю кто. То мы прекрасно помним, мы не забыли те времена, когда вынимали из стихотворения В. Глинки упоминание Бога, строфу, в которой слово «Бог» был и издавали в государственном издательстве. От того, что знаки поменяли, суть не очень изменилась. Это, между прочим, и тогда, и сейчас было больше бессознательным каким-то накатом, чем выработанной определенной политикой.

К. ЛАРИНА: Сегодня формулировки возвращаются вполне советские, которые уже легко произносятся и не вызывают никаких чувств. Они вполне естественны, конкретные художественные произведения, литература или кино или спектакль, или картина, которые порочат историческое прошлое страны.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто слушает эти аргументы??? Уже совершенно другое время! Я абсолютно не согласна! Вы говорите о каком-то возращении. Никакого возвращения нет. я считаю, что создано уже мощная оппозиция в лице частного сектора, который активно покупает актуальное искусство, создает музеи. У нас открыт музей современного искусства Семенихиных, между прочим, прямо напротив здания КГБ нынешнего ФСБ на Лубянской площади. Спокойно работает, общедоступный музей. Приходите, смотрите. Все актуальные художники там есть. А почему нет? Я считаю, что это важно.

А. НЕМЗЕР: Это очень распространенное мнение начальников. Хотите смотреть – идите в частные музеи.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Государство потом пойме, что это ему надо, через 10 лет и начнет покупать.

А. ЕРОФЕЕВ: Поймет ли оно, это зависит во многом от нас, что оно поймет через 10 лет. Мы ведь здесь не крокодилы, мы не будем жить 300 лет, правда?

А. НЕМЗЕР: Это так.

А. ЕРОФЕЕВ: И не мамонты. Мы живем сейчас и сейчас в этом смысле существует такая модная идея у начальства, если хотите увидеть острые вещи, актуальное искусство – идите в частные галереи или в частные музеи. А государственные музеи, уж извольте, будут подчиняться другим законам. Это неправильная позиция.

К. ЛАРИНА: Каким законам, объясните?

А. НЕМЗЕР: Прежде всего, их нет.

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, они есть, конечно. Есть государственный центр современного искусства, есть течения в разных музеях. Но в чем есть непонимание? Непонимание в том, что название «Государственный музей» или «Государственный центр» - это вовсе не значит, что мы должны здесь стать на колени и служить какому-то государству.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Так не вставайте!

А. ЕРОФЕЕВ: Мы не коммерческая организация, потому, что мы находимся в автономной ситуации от рынка и мы пытаемся противопоставить рыночные концепции искусства, очень сильные, кстати, и рыночному давлению на художника, другой взгляд на него и другие возможности для творчества. Потому, что, если художник находится все время под давлением рынка, то он создает такую развлекательную, приятную, симпатичную, дорогостоящую продукцию буржуазного плана.

К. БАСИЛАШВИЛИ: По-хорошему, Третьяковская галерея должна поступать так, как поступает галерея Тейт, которая делает заказы художникам и их оплачивает. И это потом выставляется. Есть такая практика.

А. НЕМЗЕР: Допустим. Или совместно с Москвой она могла бы это делать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но если этого нет? Биться в закрытые ворота?

А. ЕРОФЕЕВ: Открывать ворота. Например, у нас разросшийся музей, там есть и иконы, 18, 19 век, колоссальный музей. И теперь – актуальное искусство. И всем этим управляет один ученый совет и один экспертный совет, который решает, хорошая икона или плохая.

К. ЛАРИНА: Из кого он состоит?

А. ЕРОФЕЕВ: Он состоит из специалистов, искусствоведов. Но не бывает искусствоведов – специалистов такого широкого профиля. Не бывает!

А. НЕМЗЕР: Может быть, один есть…

А. ЕРОФЕЕВ: Поэтому мы всегда проигрываем. Мы не можем приобрести ни одно произведение. Я говорю даже про Булатова, с трудом его протащили в музей. Это значит, что надо вводить автономию отдельных отделов, надо автономизировать часть, посвященную ХХ веку и ХХI веку, у нас Крымский вал, отдельное здание, колоссальные возможности. Это и есть музей современного искусства. Этот музей не Шишкина должен показывать…

К. ЛАРИНА: Шишкина не любит Ерофеев!

А. ЕРОФЕЕВ: Не люблю, ужасный художник.

А. НЕМЗЕР: Милый! Родной! Никто тебя не просит любить. Я тоже не люблю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А я люблю Шишкина.

К. ЛАРИНА: А Елена не любит современное искусство.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня любовь к кулику и Шишкину. Что мне делать?

А. НЕМЗЕР: Александр Бенуа написал, что Шишкин – это радость женщин.

А. ЕРОФЕЕВ: Подожди! Картины. А рисунки оставил. Я за то, чтобы не сжигать, но показывайте в старой Третьяковке.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там места мало.

А. ЕРОФЕЕВ: Достаточно там места для Шишкина! Сейчас у нас строят новый корпус. А в новой Третьяковке есть смысл создать филиал, который так и называется «Третьяковская галерея», который так и называется «ХХ век» и был бы музеем современного искусства. А дальше – отделять следующую часть, как в Европе сейчас, уже К 21.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ведь в Большом театре не делят, когда идут современные балеты! Это один репертуар, не выделяют новую площадку.

А. НЕМЗЕР: Это разные сюжеты. У театра одни законы, у музея – другие. У театра где делят, где не делят. Есть театры с выраженной постановкой.

К. ЛАРИНА: Галина Вишневская пришла на спектакль «Евгений Онегин» и сказала то, что сказала.

А. НЕМЗЕР: Чрезвычайно огорчена была.

К. ЛАРИНА: Она была в бешенстве.

А. ЕРОФЕЕВ: Валентин Родионов, говоря про работы «синих носов», был вынужден сказать, что это хулиганские произведения. Ему легче так сказать, чем их защитить, потому, что, действительно, не дело Родионова, который занимается классическим искусством и его обслуживанием в этом старом музее, еще защищать актуальное искусство. На других параметрах это основано. Родионов даже не видит, что это искусство. Это даже специалист увидеть не может, это другая эстетика. Вместо того, чтобы отвечать на суде перед этими 14 организациями, он должен был бы эту ответственность переложить на плечи экспертного совета или какого-то выбранного специалиста, который бы руководил ХХ или ХХI веком, а так он должен за все это… и получается глупая ситуация, что директор отвечает за группу ПГ.

К. ЛАРИНА: У нас элемент самоцензуры уже существует, как сам Андрей говорил, что боятся уже галеристы выставлять современное искусство, потому, что придут и закроют. До введения официальной цензуры у нас остался не шаг, а практически, какие-то считанные секунды. Поэтому, конечно, мне бы хотелось, чтобы вы попробовали ответить на вопрос, каким способом себя от этого шага уберечь? Давайте попробуем разграничить эти полномочия. Что такое культура в видении государства? Чем должно заниматься государство в данном случае?

А. НЕМЗЕР: Мне думается, что исчерпала себя политика толерантности, перестроечная, т.е. эти начальники, которые в течение 15 лет выдавливали из себя эту толерантность, во внешний мир, как бы себя давили и закрывали свой консерватизм от мира, теперь вдруг себе позволили его снова. И с этими начальниками нам, по существу, ничего уже не сделать. Они такие, как есть. Это советская номенклатура. Спасибо, что они допустили перестройку, уже хорошо! Нам нужны новые начальники и структурные изменения и на уровне высшего руководства, Министерства культуры и до уровня срединного и низшего руководства. Нам нужно не только музей реформировать, нам нужно реформировать школы, академии. Зураб Церетели, как человек, который чувствует ситуацию, он начал реформу Академии, другой вопрос – как это получается, но он начал. Но у нас нет школы, у нас чудовищное консервативное образование. У нас художники вырастают по старому средневековому методу, от мастера к ученику, потому, что у нас ни одной школы не существует. То же самое в музеях. Мы тайно собираем актуальное искусство, выбирая только то, что нам дали. Потому, что мы по другому не можем, выпрашиваем разрешение на коленях, чтобы внести эти вещи в музей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Если останется одно актуальное искусство, то, что не считается актуальным, его не будет. Это опасно, Андрей!

А. НЕМЗЕР: Я об этом говорю.

А. ЕРОФЕЕВ: Это очень хорошая реплика. У нас в борьбе консерваторов и радикалов актуального искусства, пропадает центр. У нас есть замечательные художники, абстракционисты, которые вообще выпали из поля зрения, потому, что они не радикалы, ни левые, ни фашисты, а просто очень хорошие художники. Это беда. Их музей тоже не собирает. Они тоже оказываются под подозрением. И их тоже не поддерживает мэрия и не поддерживает государство.

К. ЛАРИНА: А культурная политика государственная должна быть или нет?

А. ЕРОФЕЕВ: Это не надо приписывать большевикам. До них тоже кое-что было.

К. ЛАРИНА: Культурная политика. Такое понятие есть?

А. НЕМЗЕР: Разумеется есть. Скажите, пожалуйста, почему при короле Людовике XIV очень хорошо чувствовала себя литература во Франции. Корнели, Мольеры. И когда движение «наши» требует запретить сочинение «Тартюф», не представлять его в театре, то как-то король решает этот самый вопрос. Почему потом, при Людовике XV, Вольтеру во Франции плохо, а Фридрих Великий ему покровительство оказывает? Слова меняются. Было ли слова «Культурная политика». Слов не было, а культурная политика была. Другое дело, что советская и позднее-советское и сегодняшняя культурная политика является не просто запретительной, но бессознательно запретительной. Я скажу парадоксальную вещь. Все пугают цензурой, а ее в Советском Союзе официально не было. Цензура была в Российской Империи и тогда было понятно, что проходит через цензуру.

К. ЛАРИНА: Главлит был.

А. НЕМЗЕР: Главлит был замаскированной цензурой.

А. ЕРОФЕЕВ: Всё замаскировано. Это ханжеское общество, советское было.

А. НЕМЗЕР: И вот это самое ханжество, эта не готовность сформулировать какие бы ни было законы даже для самих себя.

А. ЕРОФЕЕВ: Ты сказал про покровительство принца. Это интересная и важная тема. Действительно, она актуальная тоже, потому, что президент Франсуа Миттеран создал программу перестройки Парижа и введение в Париж современного искусства – это великолепная программа и она была реализована. Но этого недостаточно. Недостаточно, чтобы наш президент полюбил «синих носов». Надо, чтобы общество в целом, за счет своих экспертных кругов и структур, сумело бы выстроить политику. И, все-таки, культурная политика – это политика общества, прежде всего, которое пытается таким образом выйти к адекватным языкам.

А. НЕМЗЕР: Для этого общество должно само образоваться. Следующую программу вновь посвящаем тому, как нам учить детишек в начальной школе.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Следующую программу нужно посвятить критикам, потому, что я считаю, что при условии существования свободной критики такое образование и возможно. Если мы вспомним, как поднялся, не упал. Мане, во многом благодаря Эмилю Золя, потому, что он замолвил за него слово. Вот если будет свободная критика, просвещающая аудиторию, тогда будет возможно и актуальное искусство и какое угодно! А в Конституции у нас уже записано, что у нас свобода творчества. Каждый человек имеет право на свободу творчества, это уже есть в Конституции.

А. ЕРОФЕЕВ: Я бы еще хотел сказать про принцип. Очень важно сейчас, что идентификация страны проходит через ее культуру. Это черта ХХ и ХХI века. Президент едет на встречу Восьмерки и везет свою выставку. Какую выставку везет наш президент? Что ему везти?

К. ЛАРИНА: Он же не сам должен отбирать?

А. ЕРОФЕЕВ: Получается, что мы не можем назвать художника, мы не можем его поддержать.

К. ЛАРИНА: Выставка «Россия» была, она произвела впечатление?

А. ЕРОФЕЕВ: Там было всего, сборная. А вот чтобы сказать, как приехал Ширак и сказал: «Я люблю Сулажа, это великий французский абстракционист». И привез выставку. Это был поступок. Эти поступки важны, потому, что они выращивают художника, они ставят его в ситуацию ответственного диалога со всем миром, а не просто внутри Москвы что-то. Чтобы такое было возможно, необходимо заниматься отбором в музеи, премии, которые сейчас начинают вводиться, они важны. Но важна также была бы работа государственных органов.

К. ЛАРИНА: Я очень боюсь слов «отбор, государственные органы», меня пугают они. Пока остается только уповать на высоких покровителей, ценителей искусство, тех самых крон-принцев. Спасибо большое. Андрей Ерофеев, Андрей Немзер, Ксения Басилашвили и Ксения Ларина. Спасибо.