Все в курсе скандала вокруг выставки Соц-арт, которая уехала в Париж, – выставка политического искусства России, которая вызвала гнев министра культуры РФ Александра Соколова.
Интервью с Дмитрием Врубелем, Борисом Жутовским и Андреем Ковалевом на радио "Эхо-Москвы"

аудио: 4.9Mb (21:17с) | 5.9Mb (25:46с)

К. ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу «Культурный шок». Культурный шок у нас один за прошедшую неделю. Я думаю, все в курсе этого скандала вокруг выставки Соц-арт, которая уехала в Париж, – выставка политического искусства России, которая вызвала гнев министра культуры РФ Александра Соколова. Я хочу несколько эпизодов привести в пример, то, что было до этого. Почему мы нашу передачу назвали «Бульдозером – по искусству!»? я думаю, знающие люди прекрасно понимают: ассоциации только одни возникают с этим скандалом. Тем не менее, спешу напомнить: 1 декабря 1962 года Никита Хрущев посетил выставку художников-авангардистов в Манеже, где подверг резкой критике их творчество. Хрущев обошел зал три раза, затем задавал вопросы художникам, в частности спросил, кем были их отцы, выясняя классовое происхождение. Особенное негодование у Хрущева вызвало творчество художников Ю. Соостера, В. Янкилевского и Б. Жутовского. Добрый день, Борис!

Б. ЖУТОВСКИЙ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Могу процитировать даже несколько фраз знаменитых Никиты Сергеевича: «Что это за безобразие! Что за уроды?! Где автор? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше рисует. Вы кто, мужики или пидорасы проклятые. Как вы можете так писать? Есть у вас совесть? Кто автор?! Запретить! Все запретить. Прекратить это безобразие. Я приказываю, я говорю! Следить за всем: и на радио, и на телевидении, и в печати поклонников этого выкорчевывать!». «Бульдозерная» выставка: 15 сентября 1974 года на окраине Москвы в лесопарке Беляево, на пересечении Профсоюзной улицы и улицы Островитянинова. Выставка известных художников была жестоко подавлено властями с привлечением большого количества милиции. Формально все выглядело, как гневная спонтанная реакция группы работников по благоустройству и развитию лесопарка, возмущенных против оскорбления своих пролетарских чувств. Однако никогда не отрицалось, что наряд на работу они получили от КГБ. Нападавшие ломали картины, избивали и арестовывали художников, зрителей и иностранных журналистов. Художников увозили в участок, где заявляли: «Стрелять вас надо! Только патронов жалко…». И, наконец, в минувший понедельник министр культуры Александр Соколов выступил против проведения в Париже выставки Соц-арт, которую организует Третьяковская галерея. «Если эта выставка там появится, то это будет тот самый позор России, за который нам придется уже отвечать по полной», - заявил министр. По его словам, в Париж вывозится «та самая порнография», «те самые «Целующиеся милиционеры»», «эротические картинки». Соколов выразил сожаление, что выставку проводит не частная галерея, а наша национальная Третьяковка. После того как Святейший Патриарх говорил во Франции о нравственности и духовности, первое, что делает Россия после этого, показывает там порнографию. Простите за такое длинное вступление, но мне кажется, что это важно, для того чтобы наши слушатели, которые не слишком искушенные в делах художников, вспомнили, как это было. Итак, я уже представила Бориса. Дмитрий Врубель, художник, здравствуйте!

Д. ВРУБЕЛЬ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: И Андрей Ковалев, художественный критик, доцент факультета искусств МГУ. Добрый день, Андрей!

А. КОВАЛЕВ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Андрей свое отношение к этой истории опубликовал в газете «Московские новости». Понятно, что ассоциации возникают прямые. Но, тем не менее, я бы хотела у вас спросить, уважаемые гости: действительно ли нам придется брать уроки выживания у Бориса Жутовского, который свидетель и очевидец тех самых событий, которые были до сегодняшнего дня. Или это все-таки все не так страшно?

А. КОВАЛЕВ: Я хочу сказать, что ситуация пока что не так серьезна, потому что оказалось, что министр действительно обладает очень страной властью и рычагами воздействия. Тем не менее все равно опыт предыдущих поколений нужно учитывать, изучать и быть готовым ко всему.

Д. ВРУБЕЛЬ: Вы знаете, какие-то смешные в голову приходят мысли по поводу того, что Хрущев отлично пропиарил художников-шестидесятников. И Соколов сейчас сделал реально всемирную рекламу выставки, которая будет проходить.

А. КОВАЛЕВ: А так ее могли не заметить.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, какая-то выставка из России: там же 500 галерей и еще культурная программа огромная. И явно, что 19 числа событием мировой, а не только французской культурной карты будет открытие российской выставки Соц-арт в Париже. Я считаю, что весь этот шлейф политический, который привнес Соколов, - это отличная иллюстрация к современному (и не только современному, но и времен Жутовского) политическому искусству. Оно вот такое: оно не может быть без министра или без первого секретаря, или без генерального секретаря ЦК КПСС. Это составная часть этого политического искусства: оно не может быть без попытки цензуры и т.д. То есть Соколов заботится.

А. КОВАЛЕВ: О развитии современного искусства.

Д. ВРУБЕЛЬ: И о преемственности традиций!

К. ЛАРИНА: Благодаря этому скандалу все-таки какое-то количество картин было изъято с экспозиции, по-моему 17, Андрей, да?

А. КОВАЛЕВ: В результате большая часть из них попала, поскольку они являются произведениями скорее виртуальными и хранятся в виде файла и гораздо легче пересекают границы. Во времена Хрущева требовались какие-то дипломатические чемоданы, а вот здесь все просто. Эти самые знаменитые «Целующиеся милиционеры» уже на месте, они прибыли туда раньше остальных.

К. ЛАРИНА: Кстати, пиар продолжается. Сразу скажу, что сегодня по ТВЦ в программе Пушкова «Постскриптум» выступит министр Соколов, и там - внимание, дорогие слушатели! – будут показаны тем самые, «опасные для вашего здоровья» картины. Обязательно посмотрите. Борис Жутовский, Ваши ощущения от происходящего.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Ощущения? Скучно мне, скучно. Прошло больше 40 лет – все то же самое. То же самое от начала до конца. И результат понятен. Я понимаю, как надо выжить, я понимаю, что не надо на это обращать внимание. Слава тебе, Господи, не лишают работы. Слава тебе, Господи, не гонят или из издательства, или из заведения, где преподавали или работали. Но тенденция та же самая. Можно подумать, что за 40 лет времени люди не поумнели. И люди, приходящие к власти оказываются рожденными в той же самой люльке. Может быть, все-таки надо думать не столько о событиях, сколько о природе власти и природе искусства и о взаимоотношении этих природ. Наверное, между ними должны стоять какие-то общественно-воспитанные институты, которые дают одним возможность делать искусство, а другим не ввязываться. Стыдно власти ввязываться в это. Нигде почти в мире, кроме тоталитарных стран, этого не происходит. А поскольку мы все-таки держим голову к цивилизованному времени, то начинаешь думать, что, наверное, это в природе этих двух субстанций. Это не случайное событие, это событие – в природе поведения этой публики под названием власть.

К. ЛАРИНА: Дима, помните, опубликовали в ЖЖ, что два слова появились вновь русских в лексиконе зарубежном иностранных языков: андеграунд и диссидент. Это тоже примета сегодняшнего времени, это все возвращается.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да, знаете, но я бы различия дал все-таки. Фонд поддержки художеств, который осуществляет финансирование этой выставки, в момент, когда Соколов выступил, не повернули машины, которые стояли на таможне, обратно; не выстроились, сказав: вот, товарищ Соколов, мы, российский бизнес, поддерживаем исключительно сумасбродное решение; а четко сказали: ребята, есть искусство, есть Третьяковская галерея, которую мы поддерживаем, и мы не вмешиваемся в художественный процесс. Знаете, это огромный плюс российскому бизнесу. Представить себе, что выставку хрущевскую и выставку «бульдозерную» кто-то выставляет после этого в Третьяковке или везет за границу, невозможно было.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Но было другое время все-таки.

Д. ВРУБЕЛЬ: Да.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Это была тоталитарная страна с тоталитарным поведением, с тоталитарным доглядом.

Д. ВРУБЕЛЬ: То есть все-таки разница какая-то есть.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Есть, конечно.

А. КОВАЛЕВ: История, как известно, повторяется дважды, трижды. И каждый раз все смешнее. Я хочу сказать, что мы присутствуем при появлении новой государственной идеологии и ее репрезентации. Был ведь упомянут Патриарх, который говорил во Франции слова о духовности. По моим сведениям, к устройству этих лекций во Франции был как раз причастен министр. В Париже русский Патриарх – один из интересных лекторов, которого пришли послушать. С другой стороны, я хотел напомнить одно замечательное обстоятельство: параллельно с выставкой Соц-арт в Москве проводилось 2 выставки в рамках Московской Биеннале, которые проводились под эгидой французского правительства, еще более шутовские. Французское правительство вовсе не боится показывать себя смешным.

Д. ВРУБЕЛЬ: Более того, работы «Синих носов» находятся в коллекции государственного собрания Республики Франции. И выступление министра Соколова по поводу того, что это не искусство, очень странно в смысле межгосударственных отношений. Меня лично волнует, почему господин Соколов на милиционеров обратил внимание, а на Брежнева и Хонекера нет. Этот поцелуй гораздо более глубокий. Приходит в голову название следующей выставки – «Позор России».

К. ЛАРИНА: Борис, Вы видите, в каком возбужденном состоянии пребывает молодое поколение. Вам знаком этот кураж?

Б. ЖУТОВСКИЙ: В огромной степени.

К. ЛАРИНА: Как у Вас это было. Это был страх? Что Вы испытывали тогда, когда Хрущев Вам задавал вопрос?

Б. ЖУТОВСКИЙ: У нас было полное ощущение, что мы выйдем из Манежа, а нас ждут «воронки». Спокойное, четкое ощущение. После этого я два года не имел работы никакой. Слава Богу, друзья-приятели, главные художники издательств, давали работу: я рисовал книжки, а деньги выписывали на других. То есть все-таки была свобода уже какая-то. Конечно, страшно. А потом, он же начал с этого: мы вам дадим деньги до границы – езжайте на ваш любимый Запад. А только потом уже стал говорить: нет, мы вас не пошлем на Запад – мы вас будем воспитывать. Нет, это было гораздо страшнее, чем то, что происходит сейчас.

К. ЛАРИНА: А потом же в Измайлово была выставка после «бульдозерной».

Б. ЖУТОВСКИЙ: Но это уже много лет спустя! Это уже после Хрущева. Это были уже совсем другие времена.

А. КОВАЛЕВ: Дело в том, что в 1974, когда прошла «бульдозерная», потом Павильон Пчеловодства, потом уже Горком художников-графиков, помещение, в котором открылось к показу андеграундное искусство. Тогда «бульдозерная» выставка вызвала ТАКОЙ резонанс в мире, что правительство коммунистическое НЕ СМОГЛО НЕ ОТКРЫТЬ Горком, где был «Двадцатка» и проч., и проч.

Д. ВРУБЕЛЬ: Кстати, я хотел спросить: никто не спросил у президента Саркози про его отношение к «Целующимся милиционерам».

А. КОВАЛЕВ: Он сказал, что собирается посетить выставку.

К. ЛАРИНА: Все это прекрасно понимают: имидж России испортил в данном случае министр Соколов, а не «Целующиеся милиционеры». Я не понимаю, откуда возвращается вот это вот сознание странное, извращенное. Давайте напомним нашим радиослушателям: министр Соколов – бывший ректор Московской Консерватории. В таком случае я бы у него спросила, а не порнография ли музыка Дмитрия Шостакович, Сергея Прокофьева, Альфреда Шнитке. Он на грани существовал уже. Давайте вспомним его отношение к опере Десятникова, которая была показана и до сих пор идет в Большом театре. Министр Соколов тоже весьма резко отзывался по поводу этого произведения Десятникова и Сорокина. Пока еще никто не призывает сжигать на площади и расстреливать, но мне кажется, что это такой набат, который нужно услышать. Время смеяться над этими милыми чиновниками уже проходит. Сегодня все всерьез.

Д. ВРУБЕЛЬ: Надо напомнить, что министр занимает первый номер в списке партии «Справедливая Россия», которая как раз готовит законопроект о порнографии. Но, как всегда, получается, что собственно к порнографии, которая имеет колоссальное хождение везде абсолютно открытое, это не имеет отношения. Слушатели, которые сидят перед интернетом, могут набрать в Яндексе фразу «Белые ночи Санкт-Петербурга» и под пунктом первым там будет самая страшная порнуха, происходящая на Дворцовой площади, датированная 2001 годом. Это фильм такой порнографический.

А. КОВАЛЕВ: Значит, они снимали его там, значит, они разрешение получили.

К. ЛАРИНА: Порнографический буквально?

Д. ВРУБЕЛЬ: Грубопорнографический. Возле Медного всадника, на Ростральной колонне. Это у защитников нравственности не вызывает никакого интереса. Я думаю, они боятся с настоящей индустрией бороться: там деньги большие и это довольно серьезно.

А. КОВАЛЕВ: И голову могут оторвать.

Д. ВРУБЕЛЬ: А художники, какой-нибудь Сорокин или Ерофеев – что они?

К. ЛАРИНА: А как себя повела Третьяковская галерея в этой ситуации: что сказали в галерее, как они отреагировали?

Д. ВРУБЕЛЬ: В высшей степени странно. Я не был на вчерашней пресс-конференции, но внимательно следил за информационным потоком. Они вдруг начали брать вину на себя. Мы цензору, мы цензурировали: и Швыдкой, и Родионов, и все, кто мог выступить, сказали: мы – главные цензоры. То есть они как бы отчитывались перед некой инстанцией. И это как раз самое интересное.

А. КОВАЛЕВ: С другой стороны, я вчера был на пресс-конференции. Меня опять-таки радует то, что после выступления министра никто из Третьяковской галереи, именно руководство, потому что Ерофеев не входит в руководство…

К. ЛАРИНА: Андрей Ерофеев – куратор вставки.

А. КОВАЛЕВ: Да, и никто не сказал: слушаемся, товарищ Соколов, машины - обратно! Они все взяли на себя ответственность за то, что выставка 19 числа ОТКРОЕТСЯ. Я считаю, что это тоже огромные изменения.

К. ЛАРИНА: А эти «картинки сомнительные» тоже уедут туда?

А. КОВАЛЕВ: А вы все увидите 19 числа! Это же замечательно! Сколько народу придет посмотреть! Но у журнала «Bazar», французский, самый главный по искусству, на этой неделе обложечка – «Целующиеся милиционеры».

Д. ВРУБЕЛЬ: А “Reuter” уже сообщил 2 раза.

К. ЛАРИНА: Опять Запад нам поможет, как обычно. Про это Жутовский знает.

Д. ВРУБЕЛЬ: Вот это, как раз я хотел сказать, самое неприятное в этой истории. Очень неприятно чувствовать себя резидентом. Вчера я говорил с добрейшим Юрием Злотниковым, художником старшего поколения, абстракционистов, до сих пор говорит, что было бы отлично, если бы они схватились еще в 1976 году с [неразборчиво], потому что у них разные концепции, но это было невозможно, поскольку они были в одной диссидентской лодке. Соответственно, наша культура потеряла этот важный аспект борьбы. Движение искусства – это борьба течений, которые потом становятся историей.

К. ЛАРИНА: Глас народа обязательно мы послушаем, тем более народ так рвется в эфир. Здесь много разных реплик, очень эмоциональных. Напомню номер sms: +7-985-970-45-45, и номер телефона прямого эфира, обязательно включим: 363-36-59. Я бы хотела важную вещь отметить по поводу гласа народа: кто имеет право пущать или не пущать и высказывать свое мнение. Дело в том, что наш народ думает, что он обязан принимать участие в экспертной оценке. Для меня это вопрос: я не знаю, как на него правильно отвечать. Правы ли были власти московские, которые пошли на поводу у жителей Патриарших прудов и запретили Александру Рукавишникову сделать тот замечательный проект, посвященный памяти Михаила Афанасьевича Булгакова, который, кстати, был утвержден на комиссии, его приняли, он проходил конкурс, а потом жители вышли и сказали: не хотим этого «уродства», не позволим. Борис, общественность должна принимать участие в жизни?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Это нормальная политическая демагогия. Наверное, вы помните, что, когда травили Пастернака, были письма в газеты: я Пастернака не читал, но… - и т.д. Это типичная демагогия, когда привлекают неквалифицированных людей, а потом власть пользуется ими с ссылкой как бы на народ. Это обычное политическое поведение нашего уровня. Какой народ – такая и политика.

А. КОВАЛЕВ: Это демагогия, это мы все понимаем. И ссылка на народное мнение – это демагогия. Я хотел напомнить, что выставка Соц-арт была одна из самых посещаемых выставок на Крымском валу. И, видимо, самой доходной, потому что билеты стоили довольно дорого. И, таким образом, народ проголосовал в упрек.

К. ЛАРИНА: Я с Вами не соглашусь: не факт, не всегда это показатель степени таланта. Знаете, какой аншлаг на публичном вскрытии в Лондонском морге?

Д. ВРУБЕЛЬ: Как раз наоборот, он хочет сказать, что замечательно: куча народа имеет свое мнение – одни такое, другие другое. Очень правильно написал в своем блоге Марат Гельман после выступления Соколова и откликов: да, мы в России, ну, не любит в России народ современное искусство; но любовь или нелюбовь абсолютно не имеет отношения к тому, что мы будем рисовать, как мы будем рисовать и где мы это будем выставлять.

К. ЛАРИНА: А если народ скажет: я не хочу видеть Дмитрия Врубеля, уберите его?

Д. ВРУБЕЛЬ: Пусть приходит и убирает. Я не говорю народу, что ему делать, а что – не делать.

А. КОВАЛЕВ: Настоящий художник должен быть учителем народным.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Никак не могу понять до сих пор, почему предмет искусства должен быть обсуждаем людьми, которым это не интересно, которые неграмотные, необразованные, и почему власть эту реакцию принимает за начало своих выступлений. Культура, которая существует, куда делась? Куда делась культура взаимоотношений художника, людей и власти? В чем дело? У меня ощущение, что это остатки, большой кусок тоталитарного времени. Безусловно, потому что, если посмотреть на наших героев сегодняшнего дня – Швыдкого, Соколова, - где у них детство-то прошло? Там же, в том времени, где и мое. Я понимаю их реакцию, потому что это первая реакция. Я давно заметил: живя уже во взрослом обществе, я часто пользуюсь тем, к чему привык в детстве. Как первая реакция. Это – оттуда. Для того чтобы это преодолеть, надо думать и не оглядываться на соседей начальствующих. Любой министр имеет свои доходы, уходит в отставку, когда с ним что-то не получается, в других странах. А мы же все зависимы. Что мы будем делать, когда его выгонят, на что он будет жить? Депутат Госдумы получает пенсию в 15-16 тысяч рублей, а нормальный человек – в 4-5. Ему есть, за что держаться: им не на что жить. Помимо желания властвовать, они же должны думать об этом. Поэтому – не тема.

К. ЛАРИНА: Как – не тема? А куда ж деваться? Мы же не «Целующихся милиционеров» обсуждаем, в конце концов, Боже ж ты мой!

Б. ЖУТОВСКИЙ: Давайте с грустью констатируем, что ничего не меняется. И единственное, что мы можем делать, - стоять на своем, как нам Бог дал. Выстаивали раньше – выстоим и сейчас. Перешагнем, а потом через полгода все забудут.

К. ЛАРИНА: А если бульдозер поедет вновь? Каток?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Не поедет. Не поедет до тех пор, пока живы люди, которые помнят, как ездил предыдущий.

Д. ВРУБЕЛЬ: За деньги – поедет.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Нет.

Д. ВРУБЕЛЬ: Как рекламоноситель.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Не поедет: власть очень боится этого, потому что не знает, как он себя поведет.

К. ЛАРИНА: Так я вам о том и говорю, что народу не нужно искусство.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Ему нужны лекарства, ему нужен хлеб.

К. ЛАРИНА: И искусство совсем другое ему нужно.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Ему нужно искусство после того, как он поест!

Д. ВРУБЕЛЬ: Немножко не так: именно в ситуации достаточно свободного общества, когда это искусство не запрещено, народ говорит – мы против. Как только (не дай Бог!) это искусство запретят, народ моментально пойдет «в обратку» и скажет: как это, верните. Пока все равно художники в глазах народа близки к тому, что сказал Борис: они ездят за границу, они выставляются в музеях, они какие-то деньги получают, какие-то аукционы проводят, где огромные миллионы стоят работы художников. В глазах народа художник ближе к чиновнику и крупному бизнесмену, которые получают много. Это часть буржуазного общества. А вот теперь – и вам тоже плохо.

К. ЛАРИНА: Хорошо, тогда следующая тема: найдите себе пятачок и выставляйте там свое искусство, а нам оставьте нашу Третьяковскую галерею с тачанкой и оставьте нам, пожалуйста, Большой театр с тем концертным вариантом, с конями, с оперой «Евгений Онегин», в которой все по правилам происходит.

А. КОВАЛЕВ: Я могу сказать, что в опере по правилам ничего не происходит.

К. ЛАРИНА: Или группа православных организуют и скажут: видите, оскорбляют чувства верующих.

Б. ЖУТОВСКИЙ: На здоровье. Как хотят.

К. ЛАРИНА: Как это?!

Д. ВРУБЕЛЬ: А в результате получится, что весь мир живет так, а в России…

К. ЛАРИНА: Короче: где кончается свобода художника?

Д. ВРУБЕЛЬ: Нигде.

А. КОВАЛЕВ: Свобода художника не кончается нигде. Свобода художника является показателем свободы общества. Это тупые банальности, которые тупо приходится повторять. Мне от этого становится скучно и грустно.

К. ЛАРИНА: Потому что Вам скучно, и Жутовскому скучно, все обратно и возвращается. Я никогда не забуду, как в 1995-96 году возникла опять история с этим несчастным Дзержинским. Вернуть – не вернуть, в очередной раз обсуждали эту тему. Пришел Немцов (тогда еще на ТВ можно было прийти Немцову) с какими-то бумагами и пытался доказать зрителям что Дзержинский много людей расстрелял. Началось все сначала. Я подумала: Боже мой, какое-то дежавю, сколько можно. Где же вы были раньше? Почему вы не объясняли народу, что Дзержинский расстрелял людей, раньше? Почему проходят десятилетия, и вновь возвращается в общество дискуссия о том, плохой Сталин или нет? Потому что кому-то было скучно обсуждать эту тему, мне кажется. Значит, не должно быть скучно к этому возвращаться.

Д. ВРУБЕЛЬ: Скучно – это неправильное слово. Есть такой чешский юморист Станислав Ежи Ленц, который сказал две великие фразы: отвратительно, мерзко и скучно плыть против течения грязной вонючей реки. Вторая фраза была о том, что, конечно, ты можешь пробить головой стену, но что ты будешь делать в соседней камере? Я говорю о первом: почему скучно? Не скучно.

А. КОВАЛЕВ: Тем не менее, как ни странно, события вокруг нелюбимой власти, народом выставки современного искусства – события № 1. Не выборы, не партии, не политики, не повышение цен на продовольствие, а современное искусство! И это очень круто.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я хотел сказать, что внимательно следил за информационным потоком, и издания, которые поддерживали министра (Правда.Ру и еще какие-то совсем маргинальные), вся остальная пресса – не сговариваясь. Это удивительно! Включая вполне консервативные издания.

А. КОВАЛЕВ: «Российская газета».

Б. ЖУТОВСКИЙ: Я хотел бы поздравить, что мы можем так спокойно это обсуждать.

К. ЛАРИНА: А мы не спокойно – мы очень нервничаем. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Что я могу вам сказать: в советское время, конечно, у художников было мало свободы, их не пускали за границу. Советский Союз, я бы так сказал, распался из-за того, что нас не пускали за границу. Поскольку запретный плод сладок, мы, конечно, все думали, что там рай. А сейчас многие люди туда ездят, и все видят, что там творится. А художников, когда такая несвобода, мы будем поддерживать. А заграница пускай совсем плохая, но туда человека пускать должны.

К. ЛАРИНА: Мы поняли Ваши проблемы, но надеемся, что до этого не дойдет.

А. КОВАЛЕВ: И визу Вам дадут!

К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Ильдар, я простой инженер. Я большой сторонник демократии, свободы и т.д. Но когда я прочитал (мне случайно попался Сорокин) роман «Лед», я попытался прочитать и преодолел откровенный рвотный рефлекс. Я подумал, что какие-то границы должны быть. Кто-то из присутствующих пытался прочитать эту дрянь?

К. ЛАРИНА: «Лед»? Вы знаете, уважаемый Ильдар, если Вам интересно мое мнение, господин Сорокин с этого и начался. Потому что все, что он написал, до этого я не воспринимала. А «Лед», и вся эта трилогия, посвященная этой теме, меня просто поразила. Я считаю Сорокина большим писателем, хотя он жене у Вас дома живет. Если бы Вас уплотнили и сказали бы: а теперь у Вас будет Сорокин в квартире жить и читать свои произведения круглые сутки вслух, тогда бы я понимала бы Ваш гнев! Человек возмущен тем, как можно такие книжки писать!

А. КОВАЛЕВ: Ну, не читайте!

Д. ВРУБЕЛЬ: Не читайте, да. Голосуйте рублем: не покупайте и советуйте всем, чтобы не покупали.

К. ЛАРИНА: Они хотят, чтобы не издавали.

Д. ВРУБЕЛЬ: «Лед» - первая книжка Сорокина, которую я прочитал, хотя я его знаю 20 лет. Я к Володе подошел и сказал: честно, 2 раза плакал, пробивало просто офигенно.

К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Андрей. У меня вопрос, Ксения, к Вашим гостям: как вы полагаете, слова нашего уважаемого министра Соколова и реакция на них соответствующая была бы такой, если бы на месте Соколова был, например, президент, и он бы высказал резкое неприятие картины «Целующиеся милиционеры», и т.д., и т.д.? То есть я хочу отметить ту сторону, которую, как мне кажется, не упомянули в вашей беседе: аппаратный вес господина Соколова, слава Богу, пока еще не позволяет воспринимать его слова как крайнюю директиву.

А. КОВАЛЕВ: Я как раз хотел ответить, что история такова, что и Швыдкой, и чиновники из Министерства культуры, и чиновники Третьяковки пытались показать, что топот ногами и крики Соколова для них не очень важны и они все сделали сами.

Д. ВРУБЕЛЬ: На мой взгляд, президент, который открывал в Нью-Йорке выставку России, не мог ничего сказать, как Соколов. Более того, мне кажется (хотя у меня нет политических предпочтений), что мнение Соколова больше похоже на мнение оппозиционной партии, что основной тренд абсолютно противоположен тому, что сказал господин Соколов. И не надо забывать, что уже несколько выставок современного искусства был проведены под патронажем Администрации президента. Я уверен в том, что не могут ни президент, ни сотрудники Администрации вот так позорно выступить, как выступил господин Соколов.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Мне странна сама постановка вопроса. А почему вы ждете того момента, что скажет президент? Это не его задача. Президент ведет себя прилично, он знает свое место. Не надо даже этот вопрос поселять в голове. Это не его дело!

Д. ВРУБЕЛЬ: На одной из выставок авангарда наш президент, выходя уже оттуда, спросил: а Шишкин-то у вас где?

А. КОВАЛЕВ: Вот, что очень важно: президент может любить русское классическое искусство, но при этом ему в голову не придет запрещать русское неклассическое искусство. В данном случае Соколов, будучи министром, повел себя абсолютно не как министр.

Д. ВРУБЕЛЬ: Я бы сказал, что он бежит впереди телеги.

А. КОВАЛЕВ: Телеги, которая идет в совершенно другую сторону.

Д. ВРУБЕЛЬ: Куда идет телега, это не важно.

К. ЛАРИНА: Никто не знает, куда идет эта телега. Этого точно никто не знает.

А. КОВАЛЕВ: Куда идет эта телега? Не нужно расслабляться.

К. ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Матвей из Перми. Мне кажется, вы односторонне смотрите. На Западе тоже достаточно жестких примеров. Насчет сестры Майкла Джексона, у которой что-то обнажилось. И в других странах цензура есть. А вы как-то рекламируете худшее.

К. ЛАРИНА: Поняли. Есть ли в других странах цензура, скажите, пожалуйста, господа эксперты.

А. КОВАЛЕВ: Цензура есть всегда везде. Верить в существование идеального государства, абсолютно свободного, абсолютно бессмысленно. Но мы должны к этому стремиться. Здесь, кроме цензуры, появляется и общественное мнение. Всякая попытка прямой или косвенной цензуры приводит к общественному возмущению, как и произошло в данном случае. По крайней мере, на основе медийной реакции, мы можем фиксировать возмущение попыткой цензуры.

Д. ВРУБЕЛЬ: А то, что со стороны наших слушателей такие домыслы, как насчет сестры Майкла Джексона, у которой открылась во время выступления грудь и это было спланированной пиар-акцией раскрутки ее очередного диска, хочется верить, что у всех цензура есть. А на самом деле цензура есть в Иране - жесткая, в Северной Корее – жесткая, на Кубе.

А. КОВАЛЕВ: В Китае.

Д. ВРУБЕЛЬ: В Китае уж не очень жесткая. В Шанхае сейчас огромная художественная ярмарка, на которую многие поехали. И Китай, я думаю, будет, в конце концов очень-очень бежать впереди всех. Да, есть страны мусульманские, в которых есть цензура, но любая цензура (вот, что ужасно, что сказал Соколов!) основывается на ЗА-КО-НЕ. Есть закон ислама, который запрещает. Если бы господин Соколов имел бы смелость сказать, что «работы таких-то художников противоречат такой-то статье, и я подал на них в суд, и пусть суд решит», тогда – да. Это человек государственный, министр, должен стоять на страже закона.

А. КОВАЛЕВ: Но есть же прокуратура. Я не понимаю.

К. ЛАРИНА: Давайте еще прокуратуру призовем сюда!

Д. ВРУБЕЛЬ: Либо это клевета. Тогда Соколов совершил акт клеветы.

А. КОВАЛЕВ: В данном случае было бы правильно, если бы прокуратура завела бы дело.

Д. ВРУБЕЛЬ: И поставил все на свои места.

А. КОВАЛЕВ: Да, поставила на свои места.

Д. ВРУБЕЛЬ: То есть сказала бы: да, это порнография. Решение суда.

К. ЛАРИНА: Послушайте, прокуратура – с легкостью: вы ей сейчас подсказали, она завтра же найдет там признаки экстремизма и порнографии.

Б. ЖУТОВСКИЙ: На самом деле, они везде. Вот позвонил один мой старый приятель, которому подарили из «Синих носов», он стал спрашивать у меня, сколько это стоит.

Д. ВРУБЕЛЬ: Борь, 20-го числа состоится торжественная передача Фонда поддержки художеств Третьяковской галерее моей работы «Целующийся Брежнев и Хонекер». И все становится опять непонятно.

К. ЛАРИНА: Борис, наверняка, есть вещи в современной живописи, и в музыке, и в литературе, и в шоу-бизнесе, которые Вас лично возмущают, которые Вы лично не принимаете как человек. Что с этим делать? Какие внутренние позывы? Расстрелять автора?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Не смотреть, не слушать.

К. ЛАРИНА: Но Вы же расстраиваетесь: какой кошмар?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Да зачем, Господи? На здоровье! Пусть каждый делает то, что ему хочется. Я-то делаю свои картинки – они тоже не всем нравятся. Но никто же не приходит ко мне с кистенем и не собирается разбить морду за это.

Д. ВРУБЕЛЬ: Пока.

К. ЛАРИНА: Пока.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Успокойтесь, мне уже 8-й десяток, пока еще не было таких попыток. Есть цензура внутри тебя: хочешь – смотришь, не хочешь – не смотришь; хочешь – читаешь, не хочешь – не читаешь. Никто тебя не заставляет этого делать.

Д. ВРУБЕЛЬ: Самоцензура должна быть не у автора, а у зрителя и у читателя. Все.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Слово «цензура» предполагает государственность. Цензура – это кто-то сверху по каким-то причинам запрещает что-то. Цензура может быть только профессиональная. Собираются писатели, собираются художники и друг с другом разговаривают на своем, «птичьем», понятном им языке и выносят вердикт. Между собой! На это я соглашусь.

К. ЛАРИНА: Последнюю «телеграмму» прочту, возвращаясь к Сорокину. Ирина нам пишет: «Писатель Сорокин у нас, конечно, дома не живет, но постоянно присутствуете вы! И постоянно навязываете свои взгляды, свое мировоззрение!».

Б. ЖУТОВСКИЙ: Выключите радио!

К. ЛАРИНА: Девочка, выключи радио!

А. КОВАЛЕВ: Слушайте радио Аллы Пугачевой.

К. ЛАРИНА: Борис Жутовский, Дмитрий Врубель, Андрей Ковалев были в передаче «Культурный шок»! Спасибо большое! Мы уходим из Вашей квартиры, уважаемая Ирина! Пока!