Интервью Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева для Эхо Москвы

аудио: 7Mb (26:18с)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Юрий Самодуров у нас по телефону в прямом эфире «Эхо Москвы». Добрый день.

Ю. САМОДУРОВ - Добрый день. Сколько у меня, полторы минуты, минута?

О. БЫЧКОВА - Сколько есть, столько и говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы что, перед арестом, Юрий?

Ю. САМОДУРОВ - Нет, просто понимаете, когда получаешь на руки такое обвинение, как мне сегодня дали, волей-неволей чувствуешь себя как-то нелепо. Потому что по идее, если тебя в чем-то обвиняют, то надо добросовестно защищаться и объяснять, что если честно, то этого чего-то не делал. Либо скрывать, что ты что-то делал. Других способов защиты вроде бы не существует. Это обвинение такого рода, что скрывать нечего, а защищаться и объяснять, что ты этого не делал, тоже невозможно. Потому что ты это делал. Но смысл того, что ты делал, он полностью в этом документе приобретает какое-то нелепое, извращенное значение.

О. БЫЧКОВА - А вы можете напомнить, что было на этой выставке «Запретное искусство», из-за которой у вас теперь столько головной боли.

Ю. САМОДУРОВ - Выставка эта, скажем так, мы предполагали, что каждый год мы будем осуществлять вместе с Андреем Ерофеевым, я подчеркиваю, каждый год мониторинг современной российской цензуры в той части российской культуры, которая связана с музеями, галереями. Цензура и самоцензура. И на выставке «Запретное искусство-2006» было 23 работы, это далеко не академический полный список, а просто достаточно типичный набор сюжетов, которые кураторы других музеев хотели у себя показать. То есть это работы известных художников, в том числе Кабаков, Соков, Бахчанян. Кстати сейчас в Москве выставка Бахчаняна. Сысоев. Наверное, самый крупный российский карикатурист за всю историю нашей культуры. Еще несколько человек.

О. БЫЧКОВА - Это очень громкие имена, которые успешно выставляются и в России, и за рубежом.

Ю. САМОДУРОВ - В обвинительном обвинении они все перечислены как авторы работ, которые отвратительны и оскорбляют всех людей, которые считают себя верующими. Сама выставка выглядела таким образом, что она тоже показывала ситуацию запретов. Вы входили в выставочный зал, и вы видели по периметру белую стену высокую довольно и больше ничего. То есть мы построили вторую такую фальшивую стену. В этой стене были отверстия, под которыми были надписи работ. Кто пониже ростом, ему надо было встать на лесенку, заглянуть в дырочку и тогда он, подглядывая, как бы видел на стене уже ту самую работу, которая подверглась цензуре. Было три сюжета. Один сюжет – с использованием религиозных образов, в частности в работе Бахчаняна, Косолапова, Федора Рошаля. Дело в том, что все эти работы те, к которым есть претензии, все были сделаны в советское время. Это еще один анекдотический аспект этой ситуации.

О. БЫЧКОВА - В советское время в какое?

Ю. САМОДУРОВ - 1972 год. Работы 80-х. Все работы, к которым есть претензии, они все были сделаны до 1991 года. Их тогда нельзя было показать в СССР. Работы Федорова-Рошаля знаменитая опубликованная массу раз, это толстая иконная доска большая, размером, наверное, сантиметров 80 высотой и 60 шириной. И ней очень тщательно в иконописной технике образ Господа Вседержителя, наверное, Бога-отца, и как обычно держит Библию в длани, у него там надпись не евангельское изречение, а надпись: даешь стране угля. Это работа 1972 года. Это издевательство над советской идеологией, которая в то время вызывала уже и тошноту, и рвоту. И мы все помним эти лозунги к Октябрьской революции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Юрий, если позволите, мы с Олей избавим вас от необходимости объяснять, что это были за работы. Потому что есть сам прецедент. И о нем давайте поговорим.

Ю. САМОДУРОВ - Я бы хотел процитировать то, с чего я начал. Когда получаешь обвинительное заключение, в прошлый раз на выставке «Осторожно, религия!» мы абсолютно добросовестно художники, эксперты, куратор, я объясняли подробно смысл каждой работы. Но теперь это бессмысленно делать, потому что тогда это не было ничего учтено. И я хочу просто процитировать один абзац из обвинительного заключения, который меня просто поразил и который относится уже не к самим работам, а абзац следующий: продолжая реализацию своего преступного умысла, направленного на возбуждение ненависти и вражды и на унижение достоинства как можно более широкого круга верующих граждан, исповедующих христианскую религию, в особенности православное христианство, добиваясь данной преступной цели, Ю. В Самодуров в заключительный период проведения выставка 28 марта 2007 года, в помещении музея и центра им. А. Д. Сахарова организовал и провел публичное обсуждение выставки с привлечением СМИ, и последующим опубликованием результатов обсуждения на сайте музея. То есть даже публичное обсуждение этой выставки, сделанное в ответ на критические замечания, когда мы позвали всех, кому это было интересно, следствие толкует как развитие преступного замысла. Как против этого защищаться. Я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, давайте поговорим о том, как защищаться. Давайте за рамки вынесем сами работы, которые там были. Вы считаете, что они замечательные и прекрасные…

Ю. САМОДУРОВ - Я этого не говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто вы считаете, что они достойны того, чтобы их видела публика.

Ю. САМОДУРОВ - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А другие люди полагают, что это нарушение какой-то общественной морали.

О. БЫЧКОВА - Их религиозных чувств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И злостно и так далее. Все, что они вам понаписывали. Если позволите, совсем не по этому поводу мы вам позвонили. Это все можно узнать из газет. Я хотел, чтобы вы нам сказали вот что. Если такое действительно существует. Если действительно какие-то люди видят в этом, что вы что-то разжигаете, то это одна история. Если о чем можно предположить, это пристальное внимание к сахаровскому центру для того чтобы вас закрыть, наконец, это другая история. Что вы по этому поводу думаете и кто все время это инициирует?

Ю. САМОДУРОВ - Я думаю, что есть обе составляющие. То есть, есть люди, которые действительно искренне полагают, что работы Федорова-Рошаля не должны быть…

О. БЫЧКОВА - Не имеет право на существование.

Ю. САМОДУРОВ - Нет, пожалуйста, но не показывайте. Это позиция и на прошлом суде было то же самое. Художники, вы это делаете, но показывать это нельзя в нашей стране. Я с этим согласиться не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это конкретные физические лица или общественные организации считают так?

Ю. САМОДУРОВ - Так считают конкретные физические лица и православные активисты и так считает прокуратура. На суде это было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. А вот вторая составляющая по поводу закрытия центра. У вас неплохое здание, я недавно проезжал, вы в хорошем месте возле Садового кольца. Там хороший ресторан сделать – цены ему не будет.

Ю. САМОДУРОВ - Не вы первый говорите, что здесь хорошее здание. Наверное, действительно хорошее. Цены ему не будет. Но что значит, наверное, любой музей вообще тоже здание. Мы не просто музей, мы учреждение культуры и я думаю, что наезд на нас, это жаргон, конечно, я прошу прощения, желание открутить нам голову связаны не с квадратными метрами, а связано с тем, что сейчас в стране все меньше…, страна делится на две части, то есть очень много людей, среди них очень много способных людей и так далее, которые многое понимают, которым многое не нравится, но, тем не менее, они считают, что плетью обуха не перешибешь и поэтому вслух мы кобениться не будем. Мы трепыхаться не будем. Среди этих людей есть и те, которым это просто искренне не нравится. А есть те, которые считают, не перешибешь, так не будем пытаться. Но есть люди, которые в силу внутреннего устройства, которые когда они видят какие-то гадости, они не могут не трепыхаться. И когда они видят лицемерие, они не могут не трепыхаться. В какой-то мере и организации тоже, наверное, можно так делить. Лояльные и не лояльные к каким-то сторонам нашей действительности. Наша организация не лояльная. Я не лоялен. Наверное, нам надо открутить голову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос.

Ю. САМОДУРОВ - Вот Игорь Яковенко, три недели назад секретарь Союза журналистов. Слава богу, голову не открутили, но ведь возможности работать по-прежнему его лишили. И влиять на политику Союза журналистов так, как он влиял, и защищать свободу слова так, как он защищал, его лишили. Вчера я слышал передачу с участием Володи Рыжкова. Депутата. Ведь ему же не дали больше быть депутатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю вашу мысль. Юрий Вадимович, последний вопрос. То, что вы получили на руки, это что, то есть на какой стадии находится сам судебный процесс?

Ю. САМОДУРОВ - Это называется постановление о привлечении в качестве обвиняемого. Дальше я должен ходить и знакомиться с материалами томов, сколько их, я не знаю, дальше дело должно быть передано в суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас адвокаты есть хорошие?

Ю. САМОДУРОВ - Сегодня да, адвокаты у меня Елена Липцер и Анна Ставицкая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Комментарии излишни. Спасибо. Я благодарю вас. Мы разрываем с вами связь во всех смыслах, потому что вы себе многое позволили.

Ю. САМОДУРОВ - Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами сейчас прощаемся, и еще у нас будет один собеседник. А вам большое спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей Ерофеев у нас телефонной линии, добрый день.

А. ЕРОФЕЕВ - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Мы только что говорили с Юрием Самодуровым, а вас хотим спросить, какая задача тяжелая стоит перед судом. Как отделить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там понятно, ему вручили постановление о том, что все это носит злостный характер и разжигающий. Скажите, пожалуйста, есть ли в этом художественная составляющая и почему такие выставки, если вы считаете, необходимо делать.

А. ЕРОФЕЕВ - Во-первых, некоторые поступки неблаговидные желательно и человеку и стране дважды не совершать. Чтобы не прослыть невежами. Окончательно. Вот немцам я бы не советовал сжигать книги на площадях, а нам судить своих кураторов и художников. Потому что у нас такая недобрая традиция. В советское время сажали художников, и судили организаторов выставки и теперь все начинает повторяться в дурном ритме циклическом. Причем, я встречался со следователем Евгением Коробковым (неразборчиво)…, который сейчас допрашивает моих сотрудников, кстати. Они абсолютно невинные люди. Они ничего не знают про бульдозерную выставку. Про советские процессы над деятелями культуры. Они абсолютно уверены, что это все подсудное дело, что культуру надо судить. Вот Коробков сказал: будут выставки - будут процессы. Это люди, абсолютно уверенные в своей правоте, что надо расправляться с художниками, их изолировать. Эта цикличность, возвращение духа 30-х годов, молодые крепкие ребятки, которые хотят расправиться с культурой. Вот так выглядел мой допрос. В таких тонах. У следователя висела на стене фашистская листовка вместо портрета Дзержинского. И он вел себя абсолютно нагло, развязно, безобразно разговаривал. У меня было ощущение дежавю, фильмов 30-х годов. Во-вторых, вообще ничего запретить нельзя в культуре. Конечно, даже в самые мрачные времена художники работали и делали то, что они хотели. Правда работали в стол. Делали работы и прятали их под кровать. То есть запретить можно не производство, а распространение искусства. И для меня результатом запреты актуальной культуры для современного общества является возникновение тоталитарных обществ. Они, эти общества не имеют экспертной проверки или экспертной ревизии с точки зрения свободного культурного сознания. Культурное сознание, которое производит язык, адекватный описанию мира, которым должен говорить современный человек, оно отсекается, и человек начинает говорить старыми образами, мыслить старыми категориями и это приводит очень часто к катастрофе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей, Ирина из Москвы прислала сообщение, я его читать полностью не буду, одно слово в нем есть важное. Она называет слово «вседозволенность», есть такая категория. Вы согласны, что в искусстве недопустима вседозволенность, что она существует в искусстве.

А. ЕРОФЕЕВ - Я согласен, что недопустима. Но здесь как всегда: а судьи кто. Не внешний бюрократический суд, или не бюрократический. А внутреннее сознание и совесть художника. Уж у кого она есть, так именно у художника. Мы же говорим не о каких-то шарлатанах или неизвестных никому лицах. Мы говорим о выставке людей с мировым именем. То есть там на этой маленькой выставочке был Кабаков, Соков, Косолапов, Сысоев. Люди, которые находится в коллекции музеев крупнейших.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей, этот следователь, как вы сказали, он не знает таких людей. Они ему не интересны. Я рискую вызвать ваш гнев и Оли Бычковой, но я задам вам такой вопрос. Вот сидит молодой парень, он судья, а вы знаете, что судья он, честно скажем, не очень должен разбираться во всех обстоятельствах, кто хороший художник, кто плохой. Потому что эта история субъективная. Он руководствуется законом. И была выставка некая, а после этого пришли люди, которые сказали, что эта выставка для них оскорбительна. И что они религиозные, а эта выставка оскорбляет их религиозные чувства. Вот на секундочку забудьте про свою нынешнюю должность и скажите, как в этом случае должен поступить судья, для которого самое главное это свод законов РФ.

А. ЕРОФЕЕВ - Мы пока что не находимся на стадии суда. Пока речь идет о следователе. Следователь проводит дознание и следователь, который исследовал бы это дело беспристрастно, он просто бы закрыл его. Да, есть категория людей, которым не нравится современное искусство, а другим оно нравится. Большинству оно не нравится. Но это еще не основание, чтобы закрыть музей, выставочный зал запретить и художников сослать на Сахалин. Это естественная вещь, что современное искусство, которое предлагает не банальный, не клишированный взгляд на мир и на жизнь, на современные проблемы, оно не поглаживает вас по головке, оно вас ставит перед фактом серьезных жестких проблем и поэтому оно не нравится. Но следователь должен быть тоже национально ответственным человеком. Он должен взвешивать и принимать ответственные решения. А в данном случае мы имеем человека, который поддается эмоциям. Ему нравится, наказать, правильно. Высечь на конюшне. Это в нашей исторической традиции, к сожалению, такое поведение. Решительное. Оно считается мужественным, мужским и уважаемым. Это, к сожалению, наша дурная наследственность. От нее желательно было бы избавиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Время у нас заканчивается. Очень интересно с вами говорить. Большое спасибо, что вы потратили на нас время, это очень интересно, что вы сказали.